Dnia Sat, 23 Sep 2006 10:25:16 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Po pierwsze niezależnie od tego, czy jest to przestępstwo ścigane z
>> urzędu, czy z oskarżenia prywatnego działania może prowadzić sama
>> policja z własnej inicjatywy. Po prostu w tym drugim wypadku trzeba
>> post factum uzyskać wniosek o ściganie.
> W sumie - dopisuję na koniec, czytając przed wysłaniem - chyba w tym
> miejscu leży pies pogrzebany. Co pozwala na działanie "post factum",
> skoro *przepis* jasno stanowi że "ściganie następuje na wniosek"?
Ściganie, nie prowadzenie postępowania przygotowawczego (?).
Ale zgadzam się z Tobą, że w każdym takim przypadku powinno być prowadzone
postępowanie dyscyplinarne mające wykluczyć ew. materialne
zainteresowanie. /"no bo w przypadu nawet uzasadnopnego podejrzenia innych
ściganych na wniosek nie zareagował i prowadził"/

--
pozdro
poreba

do góry

Osoba przedstawiająca się jako *poreba* stuknęła w klawisze i oto co
powstało:

> skoro przyznano już im (np.
> programom komputerowym) status quasimaterialny (program można ukraść) -
> kwestia umowna - to trzeba być konsekwentnym i przyznać ten status w
> pozostalych obszarach

Troszkę inaczej - nie mają takiego statusu - natomiast jeśli ukradniesz
nośnik, będziesz odpowiadał za kradzież rzeczy, a jeśli jeszcze
zaczniesz tej aplikacji używać (niezapłaciwszy za nią więc niezgodnie
z licencją) to dodatkowo poniesiesz odpowiedzialność na podstawie
cytowanych przepisów.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
|| JID:o...@j...org || http://olgierd.wordpress.com ||

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.0609230955500.2212@athlon64...

> W sumie - dopisuję na koniec, czytając przed wysłaniem - chyba w tym
> miejscu leży pies pogrzebany. Co pozwala na działanie "post factum",
> skoro *przepis* jasno stanowi że "ściganie następuje na wniosek"?

Toteż z tego powodu nikt po domach przypadkowo nie lata i tego nie kontroluje.
Albo przeszukanie jest wynikiem wniosku złożonego przez uprawnionego i wówczas
wszystko jest lege artis. Albo też często postępowanie toczy się zupełnie w
innej sprawie (przykładowo oszustwa na Allegro), a nielegalne oprogramowanie
znajdowane jest przypadkowo. Nie słyszałem o przypadku, by policja z własnej
inicjatywy w przestępstwie ściganym wnioskowo wykonywała czynności procesowe bez
zapewnienia sobie wniosku o ściganie. Ale zapewnienia, a niekoniecznie jego
posiadania, bo czasem się nie da z przyczyn technicznych tego zrobić. Wniosek
musi przecież dotyczyć konkretnego przestępstwa.

Przykładowo służby celne problem mają tak rozwiązany, że przedstawiciele
podmiotów upragnionych składają takie wnioski o ścigania blankietowe. Czyli
proszą o ściganie naruszeń swoich praw i zapewniają, że złożą wnioski. Celnicy
tymczasowo zabezpieczają towar, a uprawniony post factum wniosek w konkretnej
sprawie składa. Podobnie jest w wypadku Policji. Odbywają się różnego rodzaju
szkolenia, na których przedstawiciele danej marki jasno określają warunki, na
jakich wnioski o ściganie będą składać. Czasem konsultuje się to telefonicznie
zresztą z nimi. Ale tak, czy siak wniosek ma być w chwili skierowania aktu
oskarżenia, nie zaś w chwili wszczęcia postępowania.

Generalnie w każdym razie bez wniosku o ściganie czynności procesowe prowadzi
się tylko i wyłącznie w ramach art. 308 kpk. Jeśli przesłanki tam zawarte nie
zachodzą, to nie moim zdaniem nie ma podstaw do prowadzenia czynności bez
wniosku.

do góry

> Mnie wogóle nie podoba się obecne podejście do "wytworów intelektualnych".
> Stoję na swoim prywatnym stanowisku, że skoro przyznano już im (np.
> programom komputerowym) status quasimaterialny (program można ukraść) -
> kwestia umowna - to trzeba być konsekwentnym i przyznać ten status w
> pozostalych obszarach. Np. w ustawie o "odpowiedzialności za produkt
> niebezpieczny" ze wszystkimi konsekwencjami dla producenta takimi jak
> niezgodność towaru z umową itd. Wtedy może różne "koalicje antypirackie"
> opamiętałyby się nieco stając w obliczy "koalicji antybluescreenowych".
> Niestety nie udało mi się nikogo znającego się na rzeczy sprowokować do
> dyskusji na temat takiego postawienia sprawy.

w przypadku programow typu shareware jest to pozbawionejakiegokolwiek
sensu.

P.

do góry

Olgierd wrote:

> Troszkę inaczej - nie mają takiego statusu - natomiast jeśli ukradniesz
> nośnik, będziesz odpowiadał za kradzież rzeczy, a jeśli jeszcze
> zaczniesz tej aplikacji używać (niezapłaciwszy za nią więc niezgodnie
> z licencją) to dodatkowo poniesiesz odpowiedzialność na podstawie
> cytowanych przepisów.
>

Przykro mi, ale "naruszenie licencji" może _ewentualnie_ stanowić
podstawę do pociągnięcia za odpowiedzialność z KC za niedotrzymanie
umowy. Niemniej jednak w tym przypadku licencjodawca podpisywałby umowę
ze złodziejem :)

do góry

On Sat, 23 Sep 2006, poreba wrote:

> Miałem na myśli okolice 278 i 293kk. nie analizowałem jednak czy nie
> istnieje w kk odpowiednik 122pa.

A to muszę doczytać (i ew zapoznać się z kwestią czy przypadkiem
zapisy PA jako lex specialis nie wyłączają kk w odniesieniu do
utworów, *w zakresie* w którym PA reguluje sprawy karne).

> Stoję na swoim prywatnym stanowisku, że skoro przyznano już im (np.
> programom komputerowym) status quasimaterialny (program można ukraść)

BARDZO mi się nie podoba Twoje podejście.
Czy ty przypadkiem nie wrzucasz do jednego worka *kradzieży*, czyli
przypadku kiedy właścicielowi ginie "egzemplarza utworu" (i żeby
jasność była - PA odnosi się do "egzemplarza", włącznie z "egzemplarzem
programu, ale NIE REGULUJE karnie kradzieży) i *piractwa*, kiedy
to autorowi *nic* nie ginie - acz zostaje pozbawiony prawa do
rozporządzania swoim utworem?
Niemal za każdym razem kiedy stawia się sprawę "piractwo nie jest
kradzieżą" rozpoczyna się awantura z zarzutem jakoby podkreślający
ten fakt miał sugerować że piractwo nie jest przestępstwem - tak
jakby z zapisu ze "zabójstwo nie jest kradzieżą" ktoś chciał
wyciągać podobne wnioski :]
Niemożliwe żebyś takie awantury przeoczył - również na grupach
występują na pęczki :) (choćby tu czy na .foto.*)

Nie, piractwo - o którym jak rozumiem mowa w wątku - nie jest
kradzieżą i już. Od kradzieży różni się tym że posiadaczowi
prawa nic materialnie nie ginie - samo prawo jest naruszane,
mniej więcej tak jak np. przy naruszaniu prawa do ochrony
danych osobowych.
Starałem się o tym wspomnieć wobec Robertowego "nielegalnego
softu" - piractwo trzeba traktować odrębnie od tego czy
"egzemplarz" był kradziony i czy program np. nie wyświetla
jakichś zakazanych treści.

> kwestia umowna - to trzeba być konsekwentnym i przyznać ten status w
> pozostalych obszarach. Np. w ustawie o "odpowiedzialności za produkt
> niebezpieczny" ze wszystkimi konsekwencjami dla producenta takimi jak
> niezgodność towaru z umową itd.

Z tym JEST problem.
Otóż producenci sporej częsci oprogramowania NIC nie obiecują i już :>
Dobrowolnie zawierasz umowę że otrzymujesz program który jest grą
"na czas przeżycia do bluscreena" :] i w zależności od konfiguracji
sprzętowej tudzież innych czynników masz szanse pograć dłużej lub
krócej.
Oprogramowania którego producenci coś tam deklarują istnieje (po
linkach do nazwy "SPD" powinieneś znaleźć co nieco postów opisujących
takie przykłady pewnego producenta :)) ale... jest drogie.
Z reguły też ograniczenie odpowiedzialnosci producenta jest nie
na poziomie wartości nośnika czy 50 dolarów ale pół miliona tychże
dolarów czy podobnie.

A do tego trzeba jedno przyznać: nie zawsze tacy producenci jak
ci o których niewątpliwie myślisz ;) są wyłacznie winni.
NAPRAWDĘ wiele cyrków powodują wadliwe elementy komputera, zaczynając
od zasilacza (najczęsciej takiego "za 100 zł" a jak dobrze idzie
to za "100 zł razem z obudową"), karty rozszerzeń zawierające
błędy w firmware i drivierach tudzież inne takie "kfiatki".
Producent np. systemu operacyjnego nie jest w stanie nic
poradzić na błąd w driverze :[, a szczytowym przykładem był
Word wykładający karty grafiki na błędach w tych driverach.

Ja rozumiem Twoją irytację - ale co chcesz zrobić, ustanowić
Urząd Do Określania Ile Powinien Robić Program Wart Sto Złotych?

Tak, ja sam byłbym "za" - tyle że jak to zrobić SENSOWNIE :)
Jak na razie jest tak, że jak to ujął pewien aktywny raz czasu
grupowicz: "czy mam rozumieć że jak kupuję program to tak jakbym
kupił sobie obraz na ścianę"?
Ano tak i nie tak.
Tak - bo to jest "utwór" i z tytułu że Ci się NIE PODOBA nie
sposób wyciągnąć konsekwencji.
Jednocześnie nie - bo może on mieć wartość użytkową, jak wiele
innych utworów (choćby budynki :)), tyle że "wartość użytkowa"
jest zawarta w umowie.
A w umowie sprzedawca zapisał: "ten utwór nic pożytecznego nie
musi robić, może brzdęgolić i pinglać, jak komuś się podoba
to dobrze" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Sep 2006, Robert Tomasik wrote:

> Toteż z tego powodu nikt po domach przypadkowo nie lata i tego nie
> kontroluje.
> Albo przeszukanie jest wynikiem wniosku złożonego przez uprawnionego i
> wówczas
> wszystko jest lege artis.

A to oczywiście :)

> Albo też często postępowanie toczy się zupełnie w
> innej sprawie (przykładowo oszustwa na Allegro), a nielegalne oprogramowanie
> znajdowane jest przypadkowo. Nie słyszałem o przypadku, by policja z własnej
> inicjatywy w przestępstwie ściganym wnioskowo wykonywała czynności procesowe
> bez zapewnienia sobie wniosku o ściganie.

No to nie mogę się sprzeczać - bo był kiedyś wątek zahaczający
o "samowolne oskarżanie", ale jak pamiętam autor przyznawał że
policja przyszła "po coś" (po prawdzie nie znaleźli czy tam nie
udowodnili, a niejako "w odwecie" - przynajmniej w jego odczuciu
- zabrali się za sprawdzanie legalności softu).

> Przykładowo służby celne problem mają tak rozwiązany, że przedstawiciele
> podmiotów upragnionych składają takie wnioski o ścigania blankietowe. Czyli
> proszą o ściganie naruszeń swoich praw i zapewniają, że złożą wnioski.

Acha :)

> Podobnie jest w wypadku Policji. Odbywają się różnego rodzaju
> szkolenia, na których przedstawiciele danej marki jasno określają
> warunki, na jakich wnioski o ściganie będą składać.

W sumie do tego zmierzałem - bo AFAIK jak wyszła sprawa że tu i ówdzie
jakiś byznesmen fundnął jednostce policji kompa to zrobiła się awantura
że "w zamian za pozytywne nastrajanie do własnej osoby moze oczekiwać
w razie czego korzystniejszego traktowania własnej osoby niż przeciętnie".
Jeśli przy takich szkoleniach nie jest podobnie to coś źle widzę :)
Nie zaprzeczam że tacy "szkolący" oczekują działań jako pokrzywdzeni
- ale *korzystniejszych* niż wszyscy inni znajdujący sie w podobnej
sytuacji.

> Ale tak, czy siak wniosek ma być w chwili skierowania aktu
> oskarżenia, nie zaś w chwili wszczęcia postępowania.

No to mi już obok wytknęli :) (czytałem, thx).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> A do tego trzeba jedno przyznać: nie zawsze tacy producenci jak
> ci o których niewątpliwie myślisz ;) są wyłacznie winni.
> NAPRAWDĘ wiele cyrków powodują wadliwe elementy komputera, zaczynając
> od zasilacza (najczęsciej takiego "za 100 zł" a jak dobrze idzie

Przepraszam bardzo, ale ile wg. ciebie powinien kosztować zasilacz, żeby
"dobrze działał"?

I dlaczego, skoro i zasilacze w okolicach 50zł spokojnie utrzymują
napięcie na wymaganym poziomie?

> to za "100 zł razem z obudową"), karty rozszerzeń zawierające
> błędy w firmware i drivierach tudzież inne takie "kfiatki".
> Producent np. systemu operacyjnego nie jest w stanie nic
> poradzić na błąd w driverze :[, a szczytowym przykładem był
> Word wykładający karty grafiki na błędach w tych driverach.

Zastanawiające jest, że to konkretnie ta aplikacja wywalała, a nie inne ;)

do góry

Dnia Sun, 24 Sep 2006 00:24:05 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Stoję na swoim prywatnym stanowisku, że skoro przyznano już im (np.
>> programom komputerowym) status quasimaterialny (program można
>> ukraść)
> BARDZO mi się nie podoba Twoje podejście. Czy ty przypadkiem nie
> wrzucasz do jednego worka ...

Nie ja, ustawodawca wrzucił do jednego, z oddzielnymi przegródkami -
jednak do jednego.

>> trzeba być konsekwentnym i przyznać ten status w pozostalych
>> obszarach. Np. w ustawie o "odpowiedzialności za produkt
>> niebezpieczny" ze wszystkimi konsekwencjami dla producenta takimi
>> jak niezgodność towaru z umową itd.
> Z tym JEST problem. Otóż producenci sporej częsci oprogramowania NIC
> nie obiecują i już :>

Ale producenci sporej części oprogramowania oczekują od Państwa takich
działań jak w przypadku nieuprawnionego działania wobec świętego prawa
własności mydelniczki, futra czy auta.

> Dobrowolnie zawierasz umowę że otrzymujesz program który jest grą
> "na czas przeżycia do bluscreena" :] i w zależności od konfiguracji
> sprzętowej tudzież innych czynników

Takoż samo dobrowolną umowę zawieram na mikser, klawiaturę i kartę
graficzną. AFAIK niektórzy producenci/sprzedawcy butów usiłowali
wprowadzić zdobycze softwarowe do swoich etykietek (nie moczyć, nie
brudzić, nie przeznaczone do twardych powierzchni).

> A do tego trzeba jedno przyznać: nie zawsze tacy producenci jak ci o
> których niewątpliwie myślisz ;) są wyłacznie winni. NAPRAWDĘ wiele
> cyrków powodują wadliwe elementy komputera,

A to niech do każdego softu dodawany jest HCL/THL + inne warunki
użytkowania, przy żelazku znajduję wskazanie z jakim napięciem sieci
działa.

> Ja rozumiem Twoją irytację - ale co chcesz zrobić, ustanowić Urząd
> Do Określania Ile Powinien Robić Program Wart Sto Złotych?

Może nie tak, jeżeli już to: Urząd Broniący Praw Klienta, gdy program
nie działa zgodnie z deklaracjami producenta i prawo takie jak w
przypadku zakupu wadliwych kapci. Producenci tłumaczą się zazwyczaj
poziomem skomplikowania ich produktu i niemożliwością przetestowania
we wszystkich możliwych konfiguracjach. Dlaczego tak nie tłumaczą sie
producenci nowoczesnych sprzętów elektronicznych (w ktorych przecież
multum oprogramowania przecież również dziala) czy ciężarówek, których
produkcja niecobardziej złożoną jest od produkcji cepa? Chodzi mi o
to, że w przypadku oprogramowania dysproporcja pomiędzy prawami
producenta (z PA, z kk) a prawami klienta stala się rażąco duża.

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.0609240024590.1952@athlon64...

> W sumie do tego zmierzałem - bo AFAIK jak wyszła sprawa że tu i ówdzie
> jakiś byznesmen fundnął jednostce policji kompa to zrobiła się awantura
> że "w zamian za pozytywne nastrajanie do własnej osoby moze oczekiwać
> w razie czego korzystniejszego traktowania własnej osoby niż przeciętnie".
> Jeśli przy takich szkoleniach nie jest podobnie to coś źle widzę :)

Źle widzisz. Szkolenia często prowadzą sami policjanci z jednostek zwierzchnich.
Trudno by sami do siebie nastrajali pozytywnie. Poza tym nawet jeśli szkolenia
prowadzi przedstawiciel danej firmy (częśćiej się zdarza, że jest to
przedstawiciel którejś z organizacji zbiorowego zarządzania prawami), to trudno
bez nich wyobrazić sobie pracę policji. Jesteś w stanie odróżnic dobrze wykonaną
podróbkę od oryginału?

> Nie zaprzeczam że tacy "szkolący" oczekują działań jako pokrzywdzeni
> - ale *korzystniejszych* niż wszyscy inni znajdujący sie w podobnej
> sytuacji.

Trudno mi powiedzieć, czego cozxekują szkolący. Fakt jest taki, że jak nie
pokażą policjantom, po czym identyfikować oryginały, to będą gorzej traktowani.
No bo nikt tego ścigał nie będzie. Skutek faktycznie jest pozornie taki, jak
piszesz, tyle, że nie jestem pewien, czy działają tu akurat mechanizmy które
sugerujesz.

do góry