W dniu 17.07.2024 o 13:32, Kviat pisze:
>>
>> I znowu pewnie część nie zrozumie kontekstu i będzie wypisywać, że
>> napisałem, ze można podać nieprawdziwą podstawę legitymowania.
> Bo tak pisałeś.

To, że Ty z dłuższej wypowiedzi potrafisz odczytać tylko jedno zdanie i
dłuższy tekst Cię przerasta, to już sam oficjalnie przyznałeś. Zatem nie
pisz, co ja pisałem, bo tego nie wiesz. To to raczej powinno być, "co
zdołałem pojąć", ale ja na Twoje deficyty nic nie poradzę. Spróbuj
przeczytać całość, może pojmiesz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

>> Policjant zasadniczo może zrobić wszystko, bo kto mu zabroni? Ale potem
>> sądy rozpatrują takie sprawy, i tam jest większa możliwość obrony
>> swoich praw niż na ulicy.
>
> I to jest bardzo mądre i światłe stwierdzenie. Już nie jeden raz byłem
> na tym forum rugany za to stanowisko. Nie am sensu pieniaczyć się z
> policjantem, bo on swoje i tak musi zrobić. Skoro legitymuje, to widać
> uważa, że ma ku temu podstawy.

Może inaczej. Trzeba się bronić przed bezprawnymi działaniami i podziwiam
audytora, że broni swoich praw na miejscu (z różnym skutkiem, ale broni).
Ja sam po prostu doszedłbym do wniosku, że na ulicy nie mam przewagi, więc
skupiłbym się na ewentualnym udokumentowaniu tego, co się dzieje (np.
nagrywanie z ukrycia), a potem, na spokojnie, przemyślałbym sobie swoje
opcje, skonsultowałbym się z adwokatem, zaplanował sobie, co w zasadzie
chcę osiągnąć, i w sądzie miałbym już bardziej wyrównane szanse, niż na
gorąco na ulicy.

--
Podchodzi kulturysta na plaży nudystów do kobiety, napina mięśnie i
mówi do niej z nieukrywaną satysfakcją:
- Co? Bomba? No nie?
Ona na to: - Tak, tylko coś mały lont do tej bomby...

do góry

W dniu 16.07.2024 o 07:04, Robert Wańkowski pisze:
>>> Art. 14. policja Czynności Policji 1. W granicach swych zadań
>>> Policja wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze[...]w celu:
>>> 1) rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw
>> a ja wybieram ten: Art. 14. Czynności Policji 1. W granicach swych
>> zadań Policja wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze,
>> dochodzeniowo-śledcze i administracyjno-porządkowe w celu:
>> 2) poszukiwania osób ukrywających się przed organami ścigania lub
>> wymiaru sprawiedliwości, zwanych dalej ,,osobami poszukiwanymi";
> Ale mój powód legitymowania jest prawdziwy i adekwatny do sytuacji, a
> Twój zmyślony.

No też nie do końca. To rzecz o której już wiele razy pisałem, ale sporo
osób uważa, ze namawiam do kłamstwa czy podawania nieprawdziwych
powodów. Poszukiwanych z różnych powodów osób w Polsce jest masa.
Obecnie jeszcze mamy dostęp do danych z całej Europy o międzynarodowych
poszukiwaniach Interpol nie wspominając już litościwie. Po pierwsze,e
nie do wszystkich tych poszukiwań mamy fotki.

Po drugie ta baza zmienia się co chwilę i nikt nie przegląda tych fotek
co pięć minut. Tu przykładem choćby publikowanie "z nudów" przez media
takich katalogów osób poszukiwanych. Żeby podnieś klikalność, to
przykładowo jest materiał o kobietach poszukiwanych "w naszym
województwie". Tylko nikt nie ogarnia, ze potem te strony żyją własnym
życiem. Niejednokrotnie poszukiwane osoby nawet nie wiedzą, ze są
poszukiwane. Dowiadują się z takiego artykułu i przyjeżdżają do Policji.
Nikt ich nie zatrzymuje. Robi się, co trzeba i idą. A potem latami wszą
jako poszukiwane. Policja już ich nie poszukuje, a dziennikarze nawet
nie mają tego jak zweryfikować. Dokąd się sama sfotografowana osoba nie
przypieniaczy o bezbarwne posłużenie się jej wizerunkiem.

Tu już taka przy okazji prośba do czytaczy - ze zrozumieniem. Jeśli już
na FaceBook, czy gdzieś indziej postanowimy pomóc i opublikować
informację o poszukiwaniu (najczęściej zaginionego), to likujmy materiał
ze stron Policji, a nie replikujmy jakieś informacje z gazet, od
znajomych itp. Jeśli linkujemy ze strony Policji, to jak Policja
znajdzie osobę, to albo tam jest dodawany komunikat, albo często służby
prasowe usuwają ten komunikat. To rozwiązuje problem. Jak podlinkujecie
jakiś portal, a portal ten nie śledzi na bieżąco rozwoju wydarzeń, to
będzie to trwało wiecznie. Ja już wiele razy się z tym spotkałem.
Człowiek dawno znaleziony i bezpieczny, a nagle ktoś z moich znajomych
(bo wówczas dostaję "cynk" of Facebook) umieszcza informację, ze trzeba
go szukać i ratować.

Im mniej bedzie komunikatów o poszukiwaniach, tym większa szansa, że
ktoś to zauważy, zadziała, pomoże. Jak niektórzy znajomi moi wrzucają
wszystko jak leci i nawet nie ma w opisie, jakiego to miasta dotyczy, to
nawet tam nie wchodzę.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.07.2024 o 14:02, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.07.2024 o 12:16, io pisze:
>>
>> Nie, główny problem jest w tym, że nie ma faktycznej podstawy. Zarzuty
>> stawiane przy próbie legitymowania są po prostu dęte. Np 'my musimy
>> legitymować bo było zgłoszenie'. Albo 'jest zakaz fotografowania' ale
>> działający na obszarze obiektu na który Audytor nie wstępuje. Albo
>> 'obiekt szczególnie chroniony' ale brak tabliczki zgodnej z
>> przepisami. Nigdy nie ma zarzutu szpiegostwa.
>
> ... a powinien być dokładnie taki. Tylko, że legitymujący sam nie
> wierzy, że to szpieg i w konsekwencji powstają takie dziwadła. Bo jeśli
> to szpieg, to legitymowanie nie wystarczy. ...

No właśnie nie może taki być póki jedyną podstawą są legalne czynności.

>
> Z tym, że z tym "nigdy" bym na Twoim miejscu nie szarżował, bo z tego co
> wiem, to nie masz racji.

Pokaż filmik w którym zarzucono Audytorowi szpiegostwo.

> Zacznijmy od definicji szpiegostwa. Masz w
> ustawie. Tam nigdzie nie ma mowy o fotografowaniu jakiś zakazów.

No i właśnie dlatego nawet gdyby takie zakazy łamał, a tego przecież nie
robi, to by zarzutu szpiegostwa nie można wywieść z robienia zdjęć.

> Fotografowanie obiektów z zakazami, to wykroczenie zawsze było.

Audytor fotografuje legalnie, także te strategiczne.

> Mowa o
> gromadzeniu materiałów celem ... . I jak nawet nie będzie zakazu
> fotografowania, to jeśli gromadzisz je celem przekazania obcemu
> wywiadowi, to i tak będzie przestępstwo.

Skąd ten cel wywiedziesz?

> Kwestią otwartą pozostaje
> udowodnienie tego, ale tego poprzez legitymowanie i tak się nie da
> rozwiązać. Jeśli ktoś na hurtowni spożywczej zacznie kserować i
> gromadzić faktury tylko i wyłącznie z dostaw do pobliskiej jednostki
> wojskowej, to ani to fotografie, ani zakazane samo w sobie, ale
> kontrwywiad może się tym bliżej zainteresować.

No to się może zainteresować a zarzut ciągle dęty jak opiera się o
robienie zdjęć.

>
..
> Jeśli chodzi o jełopów prowokujących ochronę obiektów ważnych dla
> obronności, to uważam, ze naprawdę podstawą ich legitymowania jest
> anormalne zachowanie. Bo jeśli ochroniarz siedzi w budce przed
> "koszarami" od 10 lat i sam obiekt nigdy nie wzbudzał jakiś większych
> emocji, nie jest szczególnie piękny i nie przyjeżdżają tam fotografowie,
> aż tu nagle, "ni z gruchy, ni z pietruchy" jakiś idiota zaczyna z
> aparatem cykać bezsensowne zdjęcia, to naprawdę jest powód do niepokoju.
> Głównie - w mojej ocenie - że uciekł z jakiegoś domu pomocy dla obłąkanych.

Więc się słusznie pyta Audytor "czym to się różni od robienia zdjęć
ptaszkom".

>
> Wywiad obcego państwa naprawdę znajdzie tuzin sposobów zrobienia tego w
> sposób nie tylko nie wzbudzający takiej sensacji, co po prostu w sposób
> nie do zauważenia dla ochrony.

A to wcale nie jest całkiem pewne. Choćby coś takiego, że przy tej
okazji można poznać słabości ochrony tych obiektów. No ale to ktoś inny
powinien siedzieć a nie Audytor.

do góry

W dniu 17.07.2024 o 14:03, Arnold Ziffel pisze:
> io <i...@o...pl.invalid> wrote:
>
>> Kiedyś jakieś ścierwo mi powiedziało, że chce sprawdzić trzeżwość bo jak
>> odmówię to będą podstawy by podejrzewać, że jestem nietrzeżwy.
>
> Z tym mam trochę problem.
>
> Z jednej strony nie zgadzam się z zakładaniem, że miałbym być pijany,
> jeśli nic na to nie wskazuje (a wskazywać nie może, skoro nie jestem). Tak
> samo nie zgadzam się z automatycznym traktowaniem mnie jak złodzieja, itd.
> Uważam, że normalny obywatel, o ile nie robi nic złego, nie powinien mieć
> w ogóle konieczności kontaktu z policją. Czyli że trzeba mieć jakąś
> podstawę, żeby komuś zawracać głowę, zatrzymywać go kontroli i
> przeprowadzać z nim jakiekolwiek czynności.
>
> Z drugiej strony jestem za tym, żeby wyłapywać pijanych kierowców i jeśli
> dzięki takim kontrolom ma ich być mniej na drodze (czyli mniej skurwieli,
> z których każdy może mnie potencjalnie okaleczyć lub zabić), to jestem w
> stanie przymknąć oko na tę lukę prawną i po prostu dmuchnąć w alkomat bez
> kłócenia się i zastanawiania, czy policja ma do tego prawo, czy nie. Chyba
> po prostu moja granica prywatności akurat w tym przypadku nie jest
> przekroczona, bo ogólnie rozumiany interes społeczny jest także moim
> osobistym interesem.
>

Ale nie ma ukrytych pijanych kierowców którzy tylko czychają by Ciebie
uszkodzić.

do góry

W dniu 16.07.2024 o 15:16, Arnold Ziffel pisze:
>> 2)
>> poszukiwania osób ukrywających się przed organami ścigania lub wymiaru
>> sprawiedliwości, zwanych dalej ,,osobami poszukiwanymi";
> A sąd zapyta, na jakiej podstawie policjant doszedł do wniosku, że ten
> konkretny osobnik może być osobą poszukiwaną.

Ma takie prawo. Wyjaśnienie dla mnie jest proste, tylko czy sąd tak
argumentację w danej konkretnej sytuacji uzna za właściwą. Nie ma
żadnego sensownego algorytmu pozwalającego bez wylegitymowania
stwierdzić, czy dana konkretna osoba jest poszukiwana, czy nie.
Policjant po kilku latach doświadczenia może coś takiego "na czuja"
zrobić i zwiększyć prawdopodobieństwo. Bo - przykładowo - gość na widok
oznakowanego radiowozu zaczął uciekać - no niby być może w tym momencie
zapragnął uprawiania joggingu, ale w garniturze i pod krawatem (ale
zakazu nie ma). To jest cały szereg takich trudnych do uchwycenia
elementów, o których niespecjalnie chciałbym pisać publicznie pomimo
tego, że nie są to jakieś tajne wytyczne. No po prostu jakaś osoba jest
nieadekwatna do reszty. Każdy ma swoje sposoby.

Tak przykładowo facet z rowerem wchodzący na imprezę religijną w grupie
pątników z Hiszpanii, którzy przyjechali autobusem. Nie ma zakazu
prowadzenia roweru. Nie można wykluczyć, że jednym z pątników jest jakiś
kolarz. No ale mimo wszystko... - ten nie miał "biletu" i chciał się
"wkręcić".

Albo ksiądz w koszuli popielatej z koloratką wchodzący w "szyk" ubranych
w tradycyjne stroje do mszy księży ustawionych obok papieskiego ołtarza
- ten akurat odpowiadał za techniczny aspekt przedsięwzięcia i dlatego
był odmiennie ubrany.

Albo ... naprawdę znam masę przypadków, gdy pozornie coś jest
podejrzane, ale daje się to wyjaśnić w spokojnej rozmowie. Najgorsze, co
może taki wytypowany do sprawdzenia osobnik zrobić, to zacząć
"pier...lic" o prawach konstytucyjnych. Ma zagwarantowane, że wszyscy
zrobią wszystko, by wykonać w stosunku do niego wszystkie dostępne i
możliwe procedury - a czasem by kilka minut rozmowy wystarczył i świat
by o idiocie nie słyszał. I nie chodzi o zemstę, ale obawę, że jak
kretyn napisze skargę, to będą się czepiać procedury - czy przykładowo
zajrzeli mu do majtek, bo ówczesne rozporządzenie przewidywało, ze mają
wszystko przeszukać niezalezienie od tego, co szukają. Jeden policjant
"weźmie to na klatę" i będzie później tłumaczył notatkami, że roweru do
majtek wsadzić nie sposób, a drugiemu nie będzie się chciało "kopać z
systemem" i zajrzy do majtek zgodnie z procedurą.

Jak się zrobi z tego problem, to można różne są taktyki tłumaczenia.
Czasem ktoś po prostu odpisze, że w rozporządzeniu stoi, że wszystko, to
wszystko - majtki też. Czasem ktoś próbuje znajdować uzasadnienie
logiczne i argumentować, ze cały rower oczywiście nawet składany do
majtek nie wejdzie, ale może schował wentyl od tego kradzionego roweru.
Czasem sytuacja jest bardziej złożona. Dowodząc wieloma policjantami
czasem każesz konkretnemu policjantowi wylegitymować konkretną osobę. I
gwarantuje Ci, ze dowodzący wie czemu. Policjant legitymuje. Gość pisze
skargę, która do policjanta często dociera po wielu dniach. Pytają
policjanta, który legitymował, a on - zgodnie z prawdą - podaje, że
legitymował, bowiem kazał mu dowódca. Czy to oznacza, że podstawą
legitymowania jest rozkaz dowódcy? No oczywiście, że nie.

Tylko po pierwsze należałoby zapytać o to dowódcę (a nie zawsze to się
da, bo przykładowo legitymujący nie pamięta kryptonimu). po drugie
dowódca, który wskazał do legitymowania kilka osób nei zawsze pamięta,
co go skłoniło do wskazania akurat tej konkretne. Nie zawsze jest czas -
choć to bardzo doby zwyczaj, bo korespondencja się nagrywa) przy
polecenie dodać powód. Ale jak jest więcej legitymowanych, to czasem
trudno dopasować korespondencje do danej osoby. No i potem pojawiają się
takie materiały, ze policjanci legitymowali osoby, bo dowodzący im
kazał. I ja nawet rozumiem, ze jeśli ktoś ne jest obeznany z realiami,
to zaczyna się zastanawiać, co oni tam odwalają.

Dlatego też uważam - tak przy okazji - że te wszystkie filmiki, jak to
udaje się komuś policjanta sprowokować, albo uciec przed nim są bardzo,
ale to bardzo szkodliwe. Po pierwsze prowokują niebezpieczne sytuacje.
Przy takich ucieczkach błąd może popełnić policjant (i zastrzelić
przykładowo kogoś), uciekający (i wpaść choćby pod samochód). Ktoś z
osób przypadkowych może postanowić pomóc Policji (i podłoży nogę
uciekającemu) albo uciekającemu (i podłożyć nogę policjantowi). O
strzelaniu przez świadka do uciekającego nie wspomnę, bo jest to
zakazane co do zasady. Przy takich akcjach często "odwala się" masa
trudnych do przewidzenia rzeczy i każdy NORMALNY sam sobie to wymyśli.

Ostatnio u nas młodzież urządziła sobie o 2 w nocy rajdy crossami po
takim parkingu i przystanku przesiadkowym. Ktoś z mieszkających obok
wezwał Policję, bo spać nie mógł. Wjechał radiowóz i zatrzymał się na
jednym z wjazdów, by rozeznać się w ogóle w sytuacji. Dziewczyny zaczęły
kręcić filmiki, a crossowcy wykonywać jakieś dziwne manewry mające
zdezorientować Policjantów i wykazać, jacy są nieudolni, a owi
motocykliści "szybcy i wściekli". Ponieważ jednak bardziej patrzyli na
ten radiowóz i kręcące je dziewczyny, niż na to, co się dzieje, więc
dwóch z nich zderzyło się na końcu przełączki czołowo. Jeden miał
ochraniacze, więc wylądował w szpitalu ze złamaną ręką. Drugi był w
podkoszulku i spodenkach i z tego co wiem nie żyje - no w każdym razie
jeszcze kilka godzin po zdarzeniu jego stan był bardzo mocno krytyczny.
Zapewne miał piękny pogrzeb w asyście wielu motocyklistów. A mógł żyć,
bo to było poza drogą publiczną i nawet ciężko byłoby się czepić do
niego, że nie miał tablicy rejestracyjnej na crossie.

Wracając do tego typowania do legitymowania. Niestety trzeba trochę
doświadczenia, by z większym prawdopodobieństwem typować osoby do
legitymowania. Powiedzmy wprost, że trzeba kilku "bezpodstawnie"
wylegitymować, by zatrzymać szpiega, złodzieja, poszukiwanego czy
zaginionego. Z czasem wzrasta udział procentowy tych prawidłowo
wytypowanych. Gwarancji nikt nie da, bo ludzie czasem robią takie dziwne
rzeczy, że naprawdę potrafią zaskoczyć nawet po kilkudziesięciu latach
policjanta. Tego starszego po prostu trudniej zaskoczyć. Policjanci,
zwłaszcza służby patrolowej, są rozliczani z tzw. "wyników", czyli
między innymi zatrzymanych osób poszukiwanych. Ale żeby zatrzymać
poszukiwanego trzeba po prostu wylegitymować osoby. Im bardziej idioci
będą domagać się podstaw do legitymowania, tym więcej powstanie mniej
lub bardziej wiarygodnych wyjaśnień. Faktu, że żeby zatrzymać
poszukiwanego trzeba go po prostu wylegitymować to nie zmieni i nie ma
co tu "tupać".

Nie wiem, ile konkretnie dzisiaj jest osób poszukiwanych, ale nie
wnikając w to, jak to oszacowałem (a mam swoje powody by akurat tyle
podać) sądzę, że będzie to około 40~50 tysięcy osób w Polsce. Z różnych
powodów, wliczając w to zaginionych. Czyli mniej więcej jeden promil
populacji w Polsce. Z tego wniosek, że jeśli dany policjant częściej,
niż raz na tysiąc legitymowań ujawnia poszukiwanego, no to jest to wynik
pozwalający sądzić statystycznie, że jednak jakoś tam ich typuje i
wyłapuje tych bardziej prawdopodobnych. Pozostałe 999 osób może się
jedynka z tym czuć szczególnie gorzej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.07.2024 o 01:03, Animka pisze:
>>>
>>> Wylegitymują osobę.
>> Bezprawnie dodajmy.
> Przejrzą w telefonie czy aparacie zdjęcia jakie zrobił.

Przejrzenie telefonu, to już czynność procesowa. Wymaga zatwierdzenia.
Czyli musimy wszcząć śledztwo w sprawie podejrzenia szpiegostwa. nie
znam policjanta, który zatrzymanego na gorącym uczynku w sprawie o
szpiegostwo zwolni po wykonaniu przeszukania. Może na coś takiego odważy
się prokurator, ale wątpię. Wniesie o areszt. Może sąd. W to już
uwierzę. Bez podejrzenia o szpiegostwo nie ma podstawy prawnej do
przeglądania fotek - chyba, że teraz jak są te tablice i obok ten obiekt
z zakazem, to pod wykroczenie można by tak to spłycić.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 16.07.2024 o 10:04, Kviat pisze:
>>>> Ludzie od wieków chciały pokazywać obrazy tego, co im się podoba. To
>>>> może (nie musi) szkodzić psychice dziecka, ale czemu to jest "dziwne"?
>>> Hmmm... niech pomyślę... ile wieków temu powstał internet i portale
>>> społecznościowe?
>> Ale fotografia, to już więcej, niż wiek temu. Prawo autorskie jest
>> starsze,
> Nie o prawa autorskie tu chodzi.

Aaaa! To jakbyś przybliżył o co też Ci chodzi. Bo tak trochę trudno mi
się domyślać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

io <i...@o...pl.invalid> wrote:

> Ale nie ma ukrytych pijanych kierowców którzy tylko czychają by Ciebie
> uszkodzić.

Są. Nie musi być nawalony jak stodoła i jechać trzema pasami na raz.
Wystarczy że będzie lekko wcięty. Na tyle lekko, żeby jechać prosto, ale
na tyle bardzo, żeby ogarnąć, że miał ustąpić pierwszeństwa jakieś dwie
sekundy po tym, jak wbije mi się w bok.

--
Na lekcji matematyki nauczycielka pyta ucznia:
-W kierunku Księżyca wyleciała rakieta z prędkością 2000 kilometrów na
godzinę. Odległość z Ziemi do Księżyca wynosi 30 tysięcy kilometrów. Po jakim czasie
rakieta będzie w połowie drogi?
-Muszę się spytać taty.
-Dlaczego akurat taty?
-Bo on jest kosmonautą.

do góry

W dniu 17.07.2024 o 14:06, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.07.2024 o 13:32, Kviat pisze:
>>>
>>> I znowu pewnie część nie zrozumie kontekstu i będzie wypisywać, że
>>> napisałem, ze można podać nieprawdziwą podstawę legitymowania.
>> Bo tak pisałeś.
>
> To, że Ty z dłuższej wypowiedzi potrafisz odczytać tylko jedno zdanie i
> dłuższy tekst Cię przerasta, to już sam oficjalnie przyznałeś. Zatem nie
> pisz, co ja pisałem, bo tego nie wiesz.

LOL :)
Znowu zapomniałeś? Kolejny raz mam zacytować twoje bzdury z linkami do
tego co pisałeś i kiedy?
Zrobiło się to nudne, a ty i tak wniosków z tego nie wyciągasz.

> To to raczej powinno być, "co
> zdołałem pojąć", ale ja na Twoje deficyty nic nie poradzę. Spróbuj
> przeczytać całość, może pojmiesz.

Tak, tak... wiem... jak zwykle nie napisałeś tego, co napisałeś.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry