Użytkownik "Nostradamus" <l...@w...pl>

>> Jeździmy samochodami po drogach aby szybko przemieścić się z miejsca na
>> miesce.
>
>
> Poprawka. Jeździmy, aby szybko i BEZPIECZNIE dotrzeć do celu.

Weź mi wyjaśnij czym różni się bezpieczne dotarcie do celu do
niebezpiecznego. Dotarcie, nie docieranie.

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

> tylko że to nic nei ma wspólnego z jakimiś brakami w prawie.

Oczywiście.
Za to ma dużo wspólnego z tezą, że takie zdarzenie jest niemożliwe.
Ściślej - zaprzecza jej.

> Jakbym chciał każdego debila który wystawia na główną pół wozu i staje debą
> ze strachy

Akurat chodzi o odwrotną operację: staje dęba i rusza jak jest
za późno.

> Zwróćmy uwagę że celowe spowodowanie kolizji nawet gdy sie ma pierwszeństwo
> może zostać ukarane.

Może.

> Żaden przepis nie pozwala taranować łamiących prawo bo tak nam się
> podoba.

Nie pozwala.
Tylko trudno podważyć argumentację "nie spodziewałem się, że on
poczeka aż będę blisko i ruszy".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Andrzej Lawa wrote:

> Nieprecyzyjnie się wyraziłem...

A to nie mam pytań.
I w tej gałęzi rezygnuję ze starożytnej metody drewnem... ;)

> Pamiętaj, że musisz zasygnalizować zamiar. Przy normalnych
> skrzyżowaniach trzeba rozpocząć sygnalizowanie przed skrzyżowaniem.

Zgoda.
Problem w tym, że Adam kojarzy ten obowiązek ze skrzyżowaniem,
a nie z zakręceniem.

> ludzie są niestety dość tępi i może warto to wyraźnie napisać

s/są/bywają/
(z wyłączeniem umyślności i błędów, bo to inna sprawa)

> w przepisach, podobnie jak to było w przypadku otwierania drzwi.

Natychmiast pojawi się stos pytań o to, dlaczego nie ma podobnie
brzmiącego przepisu w *innych* sytuacjach.

Przypomnę niegdysiejszy flejm z samochody: jadący drogą
z pierwszeństwem tuż za skrzyżowaniem chce zjechać na pobocze/chodnik/etc

Włącza kierunkowskaz ... i chętni znajdują sobie kolizyjność
w każdym dowolnie wybranym momencie włączenia kierunkowskazu.
Po wprowadzeniu "zapisu na rondo" żądanie "zapisu na zjazd"
masz pewne, i tak kolejno PoRD spuchnie do grubości Kodeksu
Cywilnego.

To, co IMO mogłoby być bardzo pożądane, to istnienie instytucji
"żądania obowiązującej wykładni sądowej".
Coś pośredniego między precedensem a istniejącym w .pl prawem
sądu do zadania pytania prawnego, ale wykonywanym prewencyjnie
(więc nie przez sąd, lecz listę uprawnionych organów oraz
po zebraniu znaczącej liczny głosów "za", np. tak jak dla
obywatelskiego projektu ustawy)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

> Ja widzę. Jest skrzyżowanie, ograniczona widoczność,

Nie wiem jaki układ i o jakiej porze roku opisywał Tristan.
O ile pamiętam, z jednego kierunku może być jakieś ograniczenie
widoczności, ale raczej nie krytyczne.
W tym którego odnosiłem się ja wspomniane 100m nie jest
przesadą, raczej niedoszacowaniem.

> Dla porządku - czy Ci wolno? Jeżeli jedziesz na drodze z pierwszeństwem
> i widzisz że ktoś Ci z podporządkowanej (bezprawnie) wyjeżdża - masz
> prawo w niego huknąć? (wątpię).

Ktoś pisze o tym czy wolno? ;>

Primo: Tristan nie pisał o wypadku. Pisał o powodowaniu sytuacji
potencjalnie niebezpiecznych.
Secundo: prosty problem dowodowy: wywiedź, że "huknięcie" było umyślne.
Tertio: czy jadąc drogą z pierwszeństwem zwalniasz przed skrzyżowaniem,
zakładając że masz niską prędkość dopuszczalną i jej nie przekraczasz?

> Tak jak napisałeś w akapicie który oznaczyłem (*): to jest jak skrzyżowanie
> biernackiego i prusa w Lublinie:

Ale ja *nie* piszę o nieznanym mi skrzyżowaniu!

Zaprotestowałem przeciwko Twojej opinii, że na skrzyżowaniu przez które
zdarzało mi się przejeżdżać jest "niemożliwe" takie zdarzenie, jakie
usiłował opisać Tristan.

> Prusa daje mocno pod górę i samochody widać w ostatniej chwili.

A ja piszę o układzie, w którym wjeżdżający doskonale widzi tego
"bardziej po lewej".
Zresztą, to osobna sprawa, taka sama jak na "zwykłym" skrzyżowaniu:
kto przy złej widocznosci ma ustępować, ten bez pierwszeństwa?

> Sytacja analogiczna. Nie wiem, nie widzę, mogą jechać szybko ale mimo to
> muszę *jakoś* wjechać na to skrzyżowanie. No to jakoś wjeżdżam, najlepiej
> szybko :).

O :)
A przynajmniej "sprężając się przy ruszaniu", o ile się zatrzymało.
Rzecz jasna wykluczam wspomniane autobusy przegubowe, bo taki to
musiałby się tak sprężyć że tłoki dachem powylatują ;)

O ile dobrze rozumiem Tristana, to "główniejszym" problemem nie jest
sama konieczność o której piszesz, ale własnie argumentacja tego
wymuszającego.
Jak w dobrych warunkach atmosferycznych na mało wybredne sugestie
pod swoim adresem ZAMIAST odpowiedzieć "no chopie, jakoś musza
wjechać" ;), zapodaje wiązankę sugerującą że ON MA RACJĘ, to
masz właśnie... to co masz.
IMO, za taki tekst należy mu się mandat, znacznie bardziej niż
za wjazd "jakoś muszę wjechać" :]

>> 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
>> Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".
>
> Pretensja niesłuszna. Prawidłowa odpowiedź brzmi "To ja wjechałem. Pan
> dopiero wjeżdżał".

...a on na to "chamie ale ja byłem wcześniej na skrzyżowaniu więc
mam pierwszeństwo" :P, konflikt gotowy.

> Chociaż ok, rozumiem trochę zastrzeżenia Tristana. Rzeczywiście kierowca
> ostrożniejszy jest karany za swoją ostrożność, zaś "rajdowcy" są
> faworyzowani.

Prawda, nic dodać nic ująć.

> Ale to nie ma nic wspólnego z regułą prawej ręki

Otóż to.

I własnie DLATEGO awanturuję się w niniejszym wątku :D

> tylko po prostu:
> a) rondo jest źle wykonane i winę za zdarzenie ponosi budowniczy ronda,
>
> albo
>
> b) jeden się zbyt ślimaczy i winę za zdarzenie ponosi jako że jego dynamika
> jazdy jest mocno poniżej normy i powinien ją stosować tak żeby nie utrudniać
> jazdy innym (jak nie przymierzając traktor przecinający trasę szybkiego ruchu
> bez świateł),

Z jego punktu widzenia powinien się zwyczajnie zdecydować, albo "depnie",
albo poczeka co zrobi "tamten".
Jedynym powodem konflitu jest bezzasadne założenie "on musi zwolnić bo
skręca".

> albo
>
> c) drugi jest dynamiczny ponad normę

Drugi nie robi *NIC*.
Zwyczajnie jedzie, ze stałą prędkością, niższą od dopuszczalnej.

Wyraźnie zastrzegałem, że jeśliby ten drugi przyspieszał po wjechaniu,
to sprawa mogłaby wyglądać inaczej.

Co mnie dziwi, to fakt, że na .samochody spotyka się krytykę (niekiedy
dość ostrą) wobec zwalniających przed zakrętami z kiepską widocznością,
a jednocześnie tak wielu kierujących zakłada że na rondzie "musisz
zwolnić".

Tak BTW: problem jakby nie występuje na mikrorondach.
Tyle, że tam są tak nielubiane przez wszelkich kierujących progi zwalniające :)
(konkretnie - dojazdy do parkingu przy M1 w Zabrzu mam na myśli)

Co do realiów - nie da się ukryć, że oczywiście odległości wystarczają
aby z rzeczonych 40 czy 50 kmph zwolnić.
Przypomnę - Tristan też nie pisał o masowych wypadkach.
Za to (pisał) o pyskówkach z okazji "ustalania" pierwszeństwa :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 23.06.2012 09:25, Nostradamus pisze:
>
>> Ja nie dokonuję skrętu, ja jadę jakby co na wprost, tyle że droga jest
>> zakręcona wokół wysepki.
>
> Nie. Droga nie jest zakręcona wokoło wysepki. Trzymając się przykładu ze
> skrzyżowaniem koło multikina: Droga nr XYZ (nie chce mi się szukać
> numeru) biegnie na kierunku Zabrze - Mikulczyce, a droga numer ABC na
> kierunku Waryniol - Multikino.

Dla czytelników którzy nie odszukali sobie dostatecznie szczegółowych
zdjęć: to jest najzwyczajniejsze w świecie SORO turbinowe, odstęp
między jezdniami Korfantego wygląda mi na "podwójne torowisko
tramwajowe" (w perspektywie, po ewentualnym dokończeniu drogi która
miała być AFAIK wykonywana ze 100 lat temu).

> Na Alejach Korfantego szczególnie ładnie to widać, bo gdyby wysepka
> ronda była mniejsza albo pas zieleni pomiędzy kierunkami był szerszy, to
> odgięcie ,,nurtu'' Aleji byłoby wręcz zerowe.

To że jednak jest niezerowe podkreślę dlatego, że nawet jakby było
"ujemne" (jazda "na wprost" wymagałaby skrętu w lewo), to nic by
nie zmieniło z p. widzenia "przebiegu drogi" - z powodu niżej:

> Przed przebudową jadąc z Mikulczyc do Multikina skręcałem w lewo
> i obecnie też skręcam w lewo. Kawałek dalej koło Kauflandu masz podobnie,
> ale nie zrobiono tam wyspy ronda, a jedynie mniejszą wyspę zakreskowań.
> I skręcając z Mikulczyc do Szpitala też skręcam w lewo. I też używam
> lewego kierunkowskazu.

Byłeś łaskaw pominąć najistotniejszy szczegół: nie dopuszczasz do
siebie myśli, że to właśnie ZNAKI DROGOWE wyznaczają przebieg drogi.

Na youtubie jest parę filmików z "wirtualnymi rondami", wymalowanymi
farbą (całość uzupełniona znakami pionowymi).
I to właśnie ta farba (w roli znaku drogowego) wyznacza przebieg
drogi.
Znak C-12 ma podobne zadanie.
W odróżnieniu od tabliczki T6* i podobnych nie jest to jedyne
zadanie, dla porządku.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Egzaminacyjne są podzielone i wydają nawet w tej sprawie Wewnętrzne
> Interpretacje Dla Egzaminowanych, Żeby Wiedzieli Jak W Danym Ośrodku Się
> Ocenia.

No, w tym kontekście przychylam się do wersji z prawem do
żądania obowiązującej interpretacji, tak jak przy podatkach.
Sądzę że na opłatę rzędu 50 zł niejeden by się skusił,
a organizacje na pewno :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Nie rozumiesz.

Rozumiem.

> Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
> na wlocie N i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
> dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
> pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
> potocznie ,,prawą ręką''.

A wiesz dlaczego?
Bo NIE MA przepisu szczegółowego, który stałby przed regułą prawej
ręki *po* znaku "ustąp".
Nie ma. Null, nic, zero :]

> Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
> środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
> nie zmienia, nadal mają na sobie też znaki USTĄP. I nagle spora część
> kierowców uważa, że skoro stało się to rondem,

Nie.
Pominąłeś najważniejszą część: pojawiły się znaki C-12, które DODAJĄ
nową, poprzednio nie istniejącą zasadę pierwszeństwa.
Jej na "zwykłym" skrzyżowaniu NIE BYŁO.
Znasz jakiś przepis dotyczący pierwszeństwa przy jeździe dookoła
"zwykłego" skrzyżowania? Bo ja nie.

A skoro wstawiono C-12 - już jest.

> Ale sęk w tym, że jak znaki nie rozstrzygają, to się sięga po przepisy
> ogólne.

*NA KOŃCU*.
Najpierw bierze się pod uwagę przepisy najszczegółowsze, później przepisy
bardziej ogólne (ale nadal szczegółowe) i tak po kolei, aż na końcu
listy pozostanie Konstytucja z "co nie jest zabronione jest dozwolone".

Skoro JEST jakiś przepis, który stoi w hierarhii pomiędzy regułą
prawej ręki a znakami, to stosuje się go PO znakach, ale PRZED
regułą prawej ręki.

Lex specialis derogat legi generali obowiązuje na KAŻDYM poziomie
porównywania szczegółowości przepisów, a nie "wszystko albo nic"!

Proponuję, żebyś nie wpadł na pomysł powołania się na skrzyżowanie
z "łamanym pierwszeństwem" i sygnalizacją świetlną, bo tam jest
zupełnie inna pułapka dotycząca "ważności" świateł.
Tak z przezorności ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

> W dniu 25.06.2012 13:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> jadąc od strony Multikina (E) znajduję się po prawej gościa, który
>> jedzie od Zabrza (S). Obydwaj mamy znak USTĄP i obydwaj przekraczamy
>> jednocześnie jego ,,zęby''. Sporo osób jeździ na zasadzie ,,dawniej
>> Korfantego była z pierwszeństwem, to zapierdalam i mam w dupie tego od E''.
>
> Zdjęcie trochę mi nie pasuje do opisu - czy masz gdzieś aktualniejsze zdjęcie
> tego ronda? Czy też to jest najaktualniejsze?

Nie mam, ale to jest teraz normalne rondo turbinowe z dwoma pasami,
wsparte pasami do skrętu w prawo (trzeci pas "odchodzi" w prawo przed
SORO, osobny A-7)

Abstrahuję od meritum sporu, bo to komentuję w innych postach.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 25.06.2012 06:35, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Jak WIDZI A-7 a mimo to stosuje "zasadę prawej ręki", to
>> liczba możliwości do wyboru gwałtownie spada.
>
> No. Jeżeli u kolegi jest również A-7 to oznacza że taki stosowacz prawej
> ręki jest obeznanym w prawie fachowcem.

Grałeś kiedy w szachy? ;) "kolejność ma znaczenie".
W miescu kolizyjnym ten z lewej *już* nie ma przed sobą A-7, a ten z
prawej ma.

>> Wjeżdża facio na minorondo, ma przed nosem "ustąp pierwszeństwa"
>> i mówi że "nie rozstrzyga"?
>
> No Ok, rozstrzyga, prawą ręką.

Nie, rozstrzyga A-7, który "temu z prawej" nakazuje ustąpić temu
z lewej, JEŚLI on tam się pojawi.
Ten z lewej ma A-7, które nakazuje ustąpić pojazdowi który jest
W INNYM MIEJSCU.

Nie wolno z czyjegoś zakazu wywodzić swojego prawa (plus "zastrzeżenie
Andrzeja" :P), swoje prawo można wywodzić jedynie z czyjegoś obowiązku
który on ma WOBEC NAS.
A ten z lewej NIE MA obowiązku ustępowania komuś, kto dopiero wjeżdża,
za to *ma* obowiązek ustąpienia komuś, kto już jedzie po rondzie.
Tylko tak się głupio składa, że jemu nikt nie jedzie...

> Sęk w tym, że niestety sporo osób uważa,
> tak jak ty, że nie.

Kolejny raz przekręcasz moje słowa.
Pisałem WYRAŹNIE o obowiazywaniu A-7, a *NIE* o obowiązywaniu
"prawej ręki", bo do stosowania tej reguły to w ogóle nie dochodzi.
INNY przepis szczegółowy jest wyżej w hierarhii.

>>> Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę''
>> On jedzie ZGODNIE Z PRZEPISAMI.
>
> Kwestia interpretacji odległości i momentu przekroczenia znaku USTĄP.

Nie ma przepisu, który COKOLWIEK uzależnia od "momentu" na rondzie.
Za to jest przepis, który uzależnia od POŁOŻENIA.

>> Nie ma żadnej korelacji CZASOWEJ.
>> Jest wyłącznie zależnośc od POŁOŻENIA na tym skrzyżowaniu.
>> Koniec!
>
> No właśnie. Obydwaj w tej samej sekundzie osiągają pozycję startową
> (zęby Ustąpa).

I to się NIE LICZY.

> Więc muszą zastosować Prawą Rękę.

Ty jesteś odporniejszy od granitu :P

NIE MOGĄ.

A powód jest prosty, leży sobie na boku i czeka na zastosowanie
przepis, który stanowi o pierwszeństwie W MIEJSCU przecięcia
się ruchu tego na rondzie z tym co wjeżdża.
I ten przepis NIE uzależnia pierwszeństwa od tego kto kiedy
wjechał.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

> ... Gotfrydzie, w którymś podwątku wyraziłeś zdanie że skoro o pierwszeństwie
> na rondzie decyduje Znak, to nie ma miejsca na "regułę prawej ręki" choćby
> nie wiem co.
>
> Nie mogę tego znaleźć, a chciałbym popolemizować.
>
> A dlaczego (tj dlaczego nie ma miejsca na "regułę")?

Lepiej by było, jakbym napisał "nigdy nie dochodzi do głosu" :D

Obowiązuje hierarhia przepisów.

W konstrukcji przepisów możesz mieć:
1. przepis bardzo szczegółowy
2. przepis mniej szczegółowy
3. przepis jeszcze mniej szczegółowy
4. przepis najbardziej ogólny w całej ustawie
5. przepisy ogólne z Konstytucji

Oczywiście lista punktów jest "dynamiczna", i nie uchyla obowiązywania
innych zasad prawnych :)
Znaczy na górze hierarhii są przepisy z najniżej stojących przepisów
(z rozporządzeń), chyba, że stoją w sprzeczności z ustawą: wtedy
obowiązuje zasada że "akt wyższego rzędu stoi nad aktem niższego
rzędu".
Ale w ramach danego aktu przepisy stosuje się w kolejności od
najbardziej szczegółowego do najmniej szczegółowego, a nie tak
jak chce Tristan, metodą "braku pierwszego trafienia".

Jest więc tak, że skoro ze znaków A-7 nie wynika pierwszeństwo
(bo nie wynika), to najpierw patrzymy czy istnieją INNE przepisy,
z których wynikałoby pierwszeństwo.
I tu zonk - jest osobny przepis dla C-12+A-7.

Z pewnym uproszczeniem (bo tę formę łamią zapisy w których
jeden przepis wprost odwołuje się do innego przepisu,
metodą wskazania "o których mowa w art.xxx"), można
przyjąć że ta hierarhia idzie "od końca do początku",
odpowiednio w poszczególnych jednostkach redakcyjnych
względem siebie (odpowiednio artykułach, ustępach,
punktach itede) - to jest o tyle ważne, że jak np.
jeden ustęp artykułu "blokuje" inny ustęp, to "zablokowana"
treść niejako "nie wychodzi" poza artykuł.
Ale w omawianym przypadku takich dziwów nie ma: są po prostu
wymienione konkretne przepisy, nie uzależniane od siebie,
więc działa "zwykła hierarhia".

Co ciekawsze, przepisy da się tak zapisać, aby "przeskoczyć"
któryś poziom hierarhii (tak jak chce to robić Tristan), ale
musi to być wyraźnie zaznaczone; takie cóś ma miejsce przy
pierwszeństwie łamanym *i* sygnalizacji świetlnej, kiedy
z sygnalizacji nie wynika pierwszeństwo; pewnie pamiętasz,
bo była taka "fala" opisów w mediach :)

> Gdyby było tak jak
> Tristan pisze, tj - samochody wjeżdżające na rondo (ale rzeczywiście
> wjeżdżające, czyli oba będące jeszcze częściowo poza rondem) byłyby na
> kolizyjnym kursie - czyli jakieś długie ciężarówki albo przegubowce - to
> czemu nie miałaby mieć miejsca "reguła prawej ręki"?

Z powodu wyżej.
Dla ronda, oprócz zasady ogólnej, istnieje przepis który ustala
pierwszeństwo w miejscu przecięcia się kierunków pojazdu który
już jest na rondzie i pojazdu który dopiero wjeżdża.
Ten przepis nie jest warunkowany ani czasem wjazdu ani innymi
kryteriami, więc nie można go pominąć.
Ponieważ ten przepis jest "mniej ogólny" niż "zasada prawej ręki",
to on ma zastosowanie.

Uprzedzę kolejne zastrzeżenie: możliwe zablokowanie minironda
przez trzy długie ciężarówki z przyczepami niczym nie różni się
od zablokowania "zwykłego" skrzyżowania równorzędnego przez
4 równocześnie wjeżdżające pojazdy.
Albo ktoś ustąpi (dobrowolnie), albo sobie postoją.
Sytuacja gorsza o tyle, że być może któryś będzie musiał
cofnąć :>

Tristan nie może się pogodzić że nie ma podobnego przepisu
dla "zwykłego" skrzyżowania i twardo obstaje ze "skoro dla
zwykłego skrzyżowania nie ma to i na SORO nie będę stosował".
A to zwyczajnie błąd, bo przepis jest, każdy może sobie
sprawdzić.

pzdr, Gotfryd

do góry