On Thu, 21 Jun 2012, spp wrote:

> Ależ ja też z nim się zgadzam. :)
> Jest to pewien łatwy sposób na obejście prawa który może się zemścić ale ...
> jest.

Otóż to.
IMVHO w żaden sposób nie upoważnia to do odrzucania zaszczytnego
miana przestępcy przeciw prawu RP :P
(przez "pracownika" również)
Efektem jest zupełnie bzdurna procedura, w wyniku której już
(faktycznie) przeszkolony (faktyczny) pracownik jest pózniej
poddawany "szkoleniu" (dla celów papierkologicznych).

>> ... a jak chodzi o przeszkolenia zawodowe, to czym on jest, szkołą
>> zawodową dotowana przez państwo czy jak?
>
> Tyle, że dość wyraźnie podkreślam że chodzi o przeszkolenie na stanowisku
> pracy - to zupełnie coś innego. :(

A, to zgoda.
Zalicza się do "nieprzeczytania ustawy".

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-06-21 10:57, Gotfryd Smolik news pisze:

> Ta metoda ma jedną wadę - jest sprzeczna z prawem.

Udowodnij, że umowa zlecenie, którą zawarłam z panem Kowalskim jest
sprzeczna z prawem. Powodzenia :)

> Działa tylko dlatego, że obie strony składają fałszywe oświadczenia.

I wykaż ten fałsz.

> W poście obok napisałem - zupełnie zrozumiałe by było, jakby
> pracownik, bo nabyciu kwalifikacji w konkretnym miejscu pracy,
> przyjmował realizację zlecenia.

Ale załóż, że on ma kwalifikacje.
Bo wcześniej pracował w takim charakterze.
A że nie mam ochoty zatrudniać go na stałe, bo nie wiem, co będzie za
tydzień czy miesiąc, to zatrudniam go na zlecenie. Ryzyko podejmę
dopiero po tym czasie.

> Cykl zlecenie -> umowa o pracę świadczy tylko o jednym:
> o "metodzie" na obchodzenie przepisów KP.

Nie, to metoda na chronienie własnego tyłka w zgodzie z przepisami.
Nigdzie nie jest powiedziane, że nie wolno zawrzeć z kimś umowy na
zlecenie na miesiąc czy dwa i nigdzie nie jest powiedziane, że po
zakończeniu takiej umowy należy (bądź dla odmiany nie wolno) zawierać
umowy o pracę.
Mylisz dwie sytuacje - gdy pracodawca z premedytacją docelowo zawiera
umowę zlecenie ZAMIAST umowy o pracę z sytuacją, gdy umowę zlecenie
zawiera się dla bezpieczeństwa, choćby po to, by sprawdzić wartość danej
osoby albo gdy losy np. jakiegoś projektu są niepewne. Wiem, że to bywa
bolesne dla drugiej strony, podobnie jak bolesne jest to, o czym pisał
Tomaszek - niepotrzebnie poniesione koszty.


> Dopisz mnie do kolekcji, bo mi też tak wychodzi.

No jeśli rozumujesz w taki sposób, jak wyżej, to strasznie mi przykro.
Argumentujesz mniej więcej tak, jak niektóre panie z ZUSu, które
uważają, że wszystkie ciężarne kobiety celowo zatrudniają się na etat,
żeby wyłudzić zasiłek macierzyńskiego :) I że zatrudnianie takich kobiet
to przestępstwo. Pewnie, że i tak bywa, ale nigdzie nie ma zakazu
zawierania z ciężarnymi umów o pracę!

> Przykra sprawa, ale mamy na tyle durne prawo, że z wielu ludzi
> czyni przestępców, co Ci na to poradzić?

Może i z wielu czyni, niemniej jednak udowodnij, że czyni przestępcę ze
mnie.

> Mogę napisać, że zostaniesz w ten sposób "szanowanym przestępcą" :D
> Coś w rodzaju z "walczących z komunizmem" (tudzież innymi
> "izmami" swoich czasów), którzy doczekali się "szanowania".

Dziękuję, wystarczy, że każdy zajmie się swoją nienaganną reputacją,
zamiast moją zszarganą ;-)

N.

do góry

W dniu 2012-06-21 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

> Otóż umowa zlecenia jest bardzo dobrą umową, ale "logicznie rzecz
> biorąc", można oczekiwać sensowności jej zawarcia z kimś kto *był*
> pracownikiem na danym stanowisku, więc *może* wykonywać swoje
> obowiązki bez sprawowania nadzoru.

Skąd takie wnioski? Skąd warunek, że aby móc zawrzeć z kimś umowę
zlecenie, ten ktoś musi mieć wcześniejsze doświadczenie w pracy na danym
stanowisku jako osoba zatrudniona na umowę o pracę? Strasznie
komplikujesz sprawę (nie pierwszy raz zresztą ;-), a wszystko jest dużo
prostsze niż się wydaje.

> Ale logika zawierania umowy zlecenia, aby *póżniej* zawrzeć ewentualnie
> umowę o pracę, jest postawiona na głowie.

Nie jest, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób, a nie czyniąc
założeń jak wyżej. Mogę zawrzeć ze sprzątaczką umowę o pracę na
określonych warunkach (np. tylko na ćwierć etatu i tylko od poniedziałku
do środy w godz. 5:8 rano) i mogę zawrzeć z nią umowę zlecenie również
na określonych warunkach, a robić będzie dokładnie to samo i gdzie tu
widzisz problem?
Pewnie, że nie na każdym stanowisku da się to zrobić, ale to nie znaczy,
że nie da się nigdy i w żadnym przypadku. Sama też byłam zatrudniana
dokładnie w ten sam sposób, zanim dostawałam umowę o pracę i nie widzę w
tym niczego nienormalnego. Po to są umowy zlecenia, żeby móc je zawierać
i niczyja w tym wina, że zarówno one, jak i umowy o pracę są często do
siebie bliźniaczo podobne.

> z powodów poruszanych w tym wątku, ale jak poprzednio, wypada się
> zgodzić że jest bezprawna (bo ten "zleceniobiorca" zwyczajnie nie
> nadaje się na nikogo innego, niż pracownik wykonujący swoje obowiązki
> pod nadzorem).

Jak wyżej - skąd takie wnioski, że się nie nadaje? Może ma milion
referencji, może wcześniej robił dokładnie to samo, więc nie tyle chce
się sprawdzić jego kompetencje, ile samą osobę (czy jest uczciwy,
solidny itp.) Niestety, umowa o pracę nawet na czas próbny nie pozwala
na takie ruchy bez konsekwencji dla pracodawcy, co widać na załączonym w
wątku pierwszym poście.

N.

do góry

W dniu 2012-06-21 11:06, spp pisze:

> To, że przydatny tylko komuś dla kogo 100 zł na badania
> lekarskie czy czas zbierania dokumentów i przeszkolenia stanowią istotny
> uszczerbek to już inna rzecz. :(

Dla Ciebie to nieistotne? Pomnóż to przez kilkanaście/dziesiąt osób na
miesiąc, to może zmienisz zdanie :)

> Sam tego nie stosuję - jeżeli kogoś chcę zatrudnić to najpierw umowa na
> czas próbny a potem albo-albo.

Ależ nikt Ci nie każe, ale skoro sam proponujesz takie rozwiązania, to
nie broń się teraz tak żarliwie, że "sam tego nie stosujesz", bo
zabrzmiało to cokolwiek niewiarygodnie ;-)

>>> Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
>>> kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
>>> pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

Ach, no tak, bo pracodawca w odróżnieniu od pracownika musi być honorowy
i nie ma prawa przejmować się kosztami. Poza tym to biznesmen, czyli
zwykła kapitalistyczna świnia i burżuj, więc zero litości dla takich.

N.

do góry

W dniu 2012-06-21 11:45, Nixe pisze:

> Dla Ciebie to nieistotne? Pomnóż to przez kilkanaście/dziesiąt osób na
> miesiąc, to może zmienisz zdanie :)

Pokaż mi firmę z której kilkanaście/kilkadziesiąt osób miesięcznie
przychodzi do pracy a potem ucieka. Coś takiego nie ma prawa istnieć na
ryku. :(

>> Sam tego nie stosuję - jeżeli kogoś chcę zatrudnić to najpierw umowa na
>> czas próbny a potem albo-albo.
>
> Ależ nikt Ci nie każe, ale skoro sam proponujesz takie rozwiązania, to
> nie broń się teraz tak żarliwie, że "sam tego nie stosujesz", bo
> zabrzmiało to cokolwiek niewiarygodnie ;-)

A to już nie mój problem. Po prostu zauważyłem, (nawiasem mówiąc po
Twoim poście) że jest to połowiczne rozwiązanie ale ... jest. :)

>>>> Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
>>>> kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
>>>> pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)
>
> Ach, no tak, bo pracodawca w odróżnieniu od pracownika musi być honorowy
> i nie ma prawa przejmować się kosztami. Poza tym to biznesmen, czyli
> zwykła kapitalistyczna świnia i burżuj, więc zero litości dla takich.

Sorry - pracodawca który próbuje przerzucić swoje ustawowe obowiązki (i
koszty) na innych to rzeczywiście takim jest.

--
spp

do góry

On 2012-06-20 09:13:13 +0000, "Tomaszek" <t...@o...pl> said:

> Chłopak przyszedł rano do pracy, pokręcił się (jak się dziś
> okazało zjadł jeszcze śniadanie) i powiedział współpracownikom w biurze, że
> jednak rezygnuje, po czym wyszedł

I nie wytrzymałem.
Taki miał właśnie zakres obowiązków? Pokręcić się i jeść?
Nikt nie został wyznaczony do pokazania co i jak ma robić?!


Zdecydowanie nie wierzę w wersję ze ZŁYM pracownikiem i BOGU DUCHA
WINNYM pracodawcą...
;>



--
Bydlę

do góry

W dniu 2012-06-21 12:00, spp pisze:

> Pokaż mi firmę z której kilkanaście/kilkadziesiąt osób miesięcznie
> przychodzi do pracy a potem ucieka. Coś takiego nie ma prawa istnieć na
> ryku. :(

Ale istnieje.
Nie twierdzę, że to jest norma i odbywa się miesiąc w miesiąc w takich
ilościach, ale chodzi mi o zasadę - o ile 100 zł dla dużej korporacji to
jest tyle, co splunąć, to już dla kogoś, kto zatrudnia 5 osób może być
problemem.

> Sorry - pracodawca który próbuje przerzucić swoje ustawowe obowiązki (i
> koszty) na innych to rzeczywiście takim jest.

Jak to się mówi? Każdy orze jak może. Skoro państwo w żaden sposób
pracodawców nie chroni i nie broni, to kto to za nich zrobi, jeśli nie
oni sami?
Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też
uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła
umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy
(wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile
niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

N.

do góry

W dniu 2012-06-21 12:31, Bydlę pisze:

> I nie wytrzymałem.
> Taki miał właśnie zakres obowiązków? Pokręcić się i jeść?
> Nikt nie został wyznaczony do pokazania co i jak ma robić?!

Umiesz czytać? Z opisu wynika, że pracował tam już tydzień, więc raczej
wiedział, co ma robić. Tyle, że po prostu tego nie zrobił.
Pomijam już fakt, że nawet zakładając, że nie wiedział, to nie upoważnia
to go do opuszczenia miejsca pracy.

> Zdecydowanie nie wierzę w wersję ze ZŁYM pracownikiem i BOGU DUCHA
> WINNYM pracodawcą...

Tak, faktycznie, biedny, pokrzywdzony pracownik, który zamiast wziąć się
do pracy po przyjściu do firmy, postanowił zjeść śniadanie i wrócić do
domu bez słowa wyjaśnienia.


N.
Dżisss, co tu za ludzie na tej grupie siedzą??
Normalnie strach się bać.

do góry

W dniu 2012-06-21 12:55, Nixe pisze:

> Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też
> uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła
> umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy
> (wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile
> niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
> Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

Dbałość o _własne_ interesy na koszt _innych_ i do tego
_niezgodnie_z_prawem_ jest wystarczającą podstawą aby nazwać takiego
'biznesmena' dupkiem. I tylko o takiej sytuacji piszę. Co do reszty to
trudno nie przyznać Ci racji.
Zdarzało mi się być po obu stronach tego i poznałem dość dobrze (i
boleśnie) profity z bycia pracodawcą i korzyści z bycia pracownikiem. :)

--
spp

do góry

W dniu 2012-06-21 13:05, spp pisze:
> W dniu 2012-06-21 12:55, Nixe pisze:
>
>> Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też
>> uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła
>> umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy
>> (wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile
>> niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
>> Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

> Dbałość o _własne_ interesy na koszt _innych_

Powiedz to bankom czy ubezpieczalniom.
To dopiero dupki :) Dbają o swoje interesy cudzym kosztem.
Zresztą po co szukać tak daleko. To zupełnie normalne gdy umawiasz się z
kimś, że jeśli nie spełni jakichś warunków, to zwróci Ci koszty jakie
poniosłeś i nie ma w tym niczego dupkowatego.
To, że w omawianym przypadku jest to niezgodne z prawem, to zupełnie
inna para butów i dość wyraźnie to podkreśliłam. W samej jednak ochronie
własnych interesów nie ma niczego gorszącego. Może są ludzie, którzy
koszty skutków cudzej nieuczciwości biorą na siebie, bo uważają, że tak
się powinno robić, ale to nie znaczy, że wszyscy muszą być naiwnymi
filantropami.



N.

do góry