W dniu 10.07.2023 o 03:21, Marcin Debowski pisze:
> To jest jakaś jednak umowna kwestia, bo wiadomo, że żadna konstrukcja
> nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa. Sprawa więc dotyczy poziomu ryzyka i
> zarządzania tym ryzykiem. Komuś mogło wyjść, że przy zachowaniu
> określonych środków nawet z takim martwym polem ryzyko jest na tyle
> niskie, że można do przewozu dopuścić.
OK! Ale w takiej sytuacji nie dopatrujmy się winy motorniczego. Przy
czym konstatacja, ze dzieci są małe i możemy sobie pozwolić na zabicie
pojedynczych "sztuk" wydaje mi się dość wątpliwa etycznie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 05:56, Shrek pisze:

>>> Śmierć w mojej grupie wiekowej na koronawirusa to też bardzo rzadki
>>> problem a mi chcieli świat pozamykać. Więc chyba dołożenie kamery to
>>> nie jest jakieś nadmierne oczekiwanie w tym przypadku?
>> Tu trafiasz w problem, który poniosłem na samym początku. Jeśli biegły
>> stwierdzi, że konstrukcja tramwaju jest taka, ze motorniczy bez
>> ponoszenia winy może nim zabić dziecko przede wszystkim należy
>> "uziemić" wszystkie takie tramwaje do czasu wdrożenia rozwiązania nei
>> stanowiącego zagrożenia. Ponadto należałoby osądzić wszystkich takim
>> tramwajem jeździli oraz dopuścili do jeżdżenia. Bo przecież ten
>> tramwaj się nagle nie wykrzywił.
> No dokładnie. Dlatego biegły po prostu kłamie - albo po twojemu mija się
> z prawdą - zaraz powołają biegłego że przecież napisał prawdę bo nie
> utrudnia a uniemożliwia...

Rolą biegłego jest wyjaśnienie sądowi kwestii, na których się ów sąd nie
zna. A nie kreowanie rzeczywistości. To sąd musi ocenić. Opinia biegłego
podlega takiej samej ocenie przez sąd, jak każdy inny dowód.
>
>> Wydaje mi się, że to biegły, a nie ty masz rację. Dziecko, żeby
>> uderzyć głową w ziemię musi wystawać na więcej, niż te 15 cm od
>> płaszczyzny drzwi, a to powoduje, że powinno je być widać.
> Jak widać 1/3 dziecka to jest utrudniona widoczność czy nie?
>
Na tę 1/3 nie. Co do całego dziecka, to pytanie, czy widoczność 1/3
dziecka wystarcza dla zapewnienia bezpieczeństwa. Ale nadal
"utrudnienie", to coś niestandardowego. To, że wagon jest zagięty widać
gołym okiem. On po prostu taki jest i tyle.

To tak jakbyś próbował forsować pogląd, że budowa amunicji utrudnia
trafienie, bo pocisk nie leci po prostej, tylko po krzywej balistycznej.
No tak leci i nic na to nie poradzisz.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
> Najpewnie tak, ale jednak 1,5s to mało. Tak to niestety jest, dziecko
> miało pecha i motorniczy miał pecha. Rozsądek i procedury z jednej
> strony, niskie prawdopodobieństwo i rutyna z drugiej. Ja się tak czasem
> łapię na sprawdzaniu martwego pola przy zmianie pasu na autostradzie, bo
> przeciez 2s wczesniej nic za mną po horyzont nie było. Miałem parę
> sytuacji otrzeźwiających typu "bez sensu sprawdzać, a sprawdze ...o
> kurwa". A taki motorniczy normalnie nie ma. Pewnie po tym wypadku
> wszyscy poprawnie sprawdzali przez kolejne 3 miesiące, ale już
> niechybnie im przeszło.
Uważam, że powinno się te ostatnie drzwi wyłączyć z eksploatacji aż do
czasu zaradzenia problemowi. Kamera, czujnik czy nie wiem, co tam
wymyślą. Nawet, jeśli trzeba, to pomocnik motorniczego.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 06:00, Shrek pisze:
>> Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
>> sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.
> Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
> sprawdzić kontrolę.

Tramwaj nie ruszy, jeśli ta nie potwierdzi zamknięcia, więc akurat tu
szkoda na to czasu.
>
>>> gdyby go widział to bu przecież nie pojechał. W lusterku nic nie widać,
>>> kontrolki otwarcia zgasły, popatrzył 1,5 sekundy (ciekawe skad wiedzą i
>> 1,5s to MZ mało żeby rozsądnie sprawdzić.
> A ile patrzysz w lusterko przy zmianie pasa?

JA po prostu często patrzę w lusterko. Patrzenie w chwili zmiany pasa
nie jest dobrym nawykiem, bo może coś być w "martwej strefie". W
samochodzie mam niby kontrolę martwej strefy, ale działa to "tak sobie".
Błyska dioda na owady, deszcz, krawężniki, i wszystko, tylko nie
samochody :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:
>>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>>> nie jest współwinna?
>> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
>> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
> No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
> nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
> latka z progu to też jakiś wysiłek.

Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne. Teraz wiemy, że
pewnie by mu to życie uratowało, ale trudno mieć o to w ogóle pretensje
do kogokolwiek.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 02:23, Marcin Debowski pisze:

> A nie ma tam taki biegły jakieś kretyńskiej listy, gdzie musi odhaczać
> pewne rzeczy przy komunikacyjnym wypadku, nawet jesli nie maja one
> związku z istota problemu sensu stricto?

Chyba mogłeś trafić. O tym nie pomyślałem. W postanowieniu o powołaniu
biegłego są pytania, na które w ostatniej części opinii po prostu się
odpowiada. Mogło być pytanie: Czy konstrukcja tego konkretnego tramwaju
oraz tych konkretnych drzwi utrudniała dojrzenie dziecka?".

Sens pytania jest taki, że tramwaj został dopuszczony do ruchu, zatem
ktoś uznał, że zasadniczo jest bezpieczny. Oczywiście ktoś po
dopuszczeniu do ruchu mógł sobie coś tam samowolnie pozmieniać. Biegły
odpowiedział, że nie - bo generalnie nic tam nie zmieniono, ale to by
trzeba było jeszcze znać nie tylko wyrwane z kontekstu zdanie, a jeszcze
to, o czym biegły pisze.

Od początku mnie trochę dziwiło, czemu biegły pisze, czy tramwaj
ogranicza widoczność. Tramwaj, jaki jest, to każdy widzi. Wiadomo, że
każdy pojazd coś tam zasłania. Nawet samochód osobowy utrudnia widok
wstecz i znam przypadki najechania na rowerek, który dziecko oparło o
samochód od bagażnika na parkingu. Kierujący przyszedł od przodu, wsiadł
i cofnął, bo niczego nigdzie nie widział. Ale takich przypadków jest masa.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.07.2023 o 06:21, Shrek pisze:
> Również formalnie nie jest poprawne - przede wszystkim zostało pominięte
> czego widocznośći trzeba sobie dopowiadać, a po drugie jak widać 1/3
> dziecka to jego widoczność _jest_ utrudniona (ale możliwa). Natomiast
> nie ma żadnej gwarancji że musiało być widać.

Tu masz rację, tyle że my znamy wyrwane z kontekstu zdanie. Powiedzmy,
że doszło do wypadku z użyciem broni i prokurator zadaje biegłemu
pytanie, czy konstrukcja broni zapewnia jej bezpieczne użytkowanie.
Biegły ogląda. Stwierdza, że nie dokonano żadnych przeróbek. Nie ujawnił
żadnych uszkodzeń. Broń działa prawidłowo, czyli zainstalowane w niej
zabezpieczenia działają i pisze, że broń była bezpieczna.

Aż tu nagle "wyskakuje" Shrek z tezą, że biegły kłamie, bo przecież jak
trafić pociskiem jakąś osobę, to może ona zginąć. No ale biegły pisze o
normalnym sposobie użytkowania. Ryzyko postrzelenia jest w tym wypadku
normalnym ryzykiem.

Podobnie w wypadku tramwaju. Teza, że biegły kłamie, bo drzwi (których
motorniczy w ogóle nie widzi), czy nawet sam tramwaj utrudnia widok jest
utopijna, no bo utrudniać można coś, co normalnie nie jest utrudnione. A
to w tym wypadku nie jest tak, że normalnie te wagony są ze szkła i
widać przez nie wszystko, a ten konkretny z blachy zrobili i utrudnili w
ten sposób zobaczenie czegoś w tym konkretnym wypadku.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 11:43:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 02:23, Marcin Debowski pisze:
>> A nie ma tam taki biegły jakieś kretyńskiej listy, gdzie musi odhaczać
>> pewne rzeczy przy komunikacyjnym wypadku, nawet jesli nie maja one
>> związku z istota problemu sensu stricto?
>
> Chyba mogłeś trafić. O tym nie pomyślałem. W postanowieniu o powołaniu
> biegłego są pytania, na które w ostatniej części opinii po prostu się
> odpowiada. Mogło być pytanie: Czy konstrukcja tego konkretnego tramwaju
> oraz tych konkretnych drzwi utrudniała dojrzenie dziecka?".

A czy tu nie było raczej "rekonstrukcja wypadku drogowego" czy jakos
tak?

> Sens pytania jest taki, że tramwaj został dopuszczony do ruchu, zatem
> ktoś uznał, że zasadniczo jest bezpieczny. Oczywiście ktoś po
> dopuszczeniu do ruchu mógł sobie coś tam samowolnie pozmieniać. Biegły
> odpowiedział, że nie - bo generalnie nic tam nie zmieniono,

Hm, mocne slowa, a rózne zajezdnie chyba cos tam zmieniały.
Ciekawe czy biegły na to w ogóle patrzyl, i czy wie, jak wygląda ten
oryginalny 105costam, którego kiedys dopuszczono :-)
Możliwe też, ze to nie ma teraz znaczenia, bo np tramwajów nie dotyczy
:-)

Ale nie zmienia to faktu, ze ten typ ma scięte pudło.

> Od początku mnie trochę dziwiło, czemu biegły pisze, czy tramwaj
> ogranicza widoczność. Tramwaj, jaki jest, to każdy widzi. Wiadomo, że

A pisze? Na razie to chyba rzeczniczka pisze.

> każdy pojazd coś tam zasłania. Nawet samochód osobowy utrudnia widok
> wstecz i znam przypadki najechania na rowerek, który dziecko oparło o
> samochód od bagażnika na parkingu. Kierujący przyszedł od przodu, wsiadł
> i cofnął, bo niczego nigdzie nie widział. Ale takich przypadków jest masa.

No ale niemozliwosc zobaczenia, ze dziecko jest tam przytrzaśnięte,
to raczej kluczowa jest ...

J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 11:06:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:
>>>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>>>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>>>> nie jest współwinna?
>>> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
>>> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
>> No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
>> nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
>> latka z progu to też jakiś wysiłek.
>
> Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
> dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne.

Ale na ile rozumiem, to drzwi sie zamknęly, a wiekszosć dziecka było
na zewnątrz. Jak chcesz podnosic?

Trzeba uzyc sily i drzwi otworzyc ... a nie wiem czy to takie proste i
lekkie.

> Teraz wiemy, że
> pewnie by mu to życie uratowało, ale trudno mieć o to w ogóle pretensje
> do kogokolwiek.

J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 11:00:56 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
>> Najpewnie tak, ale jednak 1,5s to mało. Tak to niestety jest, dziecko
>> miało pecha i motorniczy miał pecha. Rozsądek i procedury z jednej
>> strony, niskie prawdopodobieństwo i rutyna z drugiej. Ja się tak czasem
>> łapię na sprawdzaniu martwego pola przy zmianie pasu na autostradzie, bo
>> przeciez 2s wczesniej nic za mną po horyzont nie było. Miałem parę
>> sytuacji otrzeźwiających typu "bez sensu sprawdzać, a sprawdze ...o
>> kurwa". A taki motorniczy normalnie nie ma. Pewnie po tym wypadku
>> wszyscy poprawnie sprawdzali przez kolejne 3 miesiące, ale już
>> niechybnie im przeszło.
> Uważam, że powinno się te ostatnie drzwi wyłączyć z eksploatacji aż do
> czasu zaradzenia problemowi. Kamera, czujnik czy nie wiem, co tam
> wymyślą. Nawet, jeśli trzeba, to pomocnik motorniczego.

Konduktorow zlikwidowano w latach 70-tych, a na nowych miasta nie stać
:-)

J.

do góry