W dniu 07.10.2021 o 17:29, A. Filip pisze:
>> Najłatwiej nic nie zakładać, jak się nie wie.
> Lepiej nie zakładać ale dlaczego "nie wykluczać"?
> Tyle że na grupie prawo różnica między "domniemywanym scenariuszem"
> (z kilku+ możliwych) a "faktem co go sąd raczej++ uzna" powinna być
> bardzo duża.

Osobiście, dokąd nie ma przeciwnych dowodów, zakładam, że
funkcjonariusze postępują zgodnie z prawem. Dlatego tak zakładam, bo
przeważnie tak jest. No w moim otoczeniu nie obserwuję jakiś patologii.
Może nie mają śmiałości. Może są szczególnie lepiej wyszkoleni :-)

--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 17:14:43 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 14:49, J.F pisze:
>>> Moim zdaniem Stalin od początku nie miał zamiaru ruszyć z
>>> Hitlerem. Dzięki temu wiele zyskał wizerunkowo.
>> Jak najbardziej sie zgadzam, ale IMO - trudno tez wymagac od nowego
>> sojusznika ataku za dwa dni, jak sie samemu 5 miesiecy planowalo.
>
> O ile się na tym zdam, to wojsko plany ataku na poszczególne kraje
> rysuje sobie "dla sportu". Krótki okres bardziej był problemem przy
> koncentracji, czy przemieszczeniu.

No sam widzisz - plany sa, a przejrzec trzeba, transport wyznaczyc,
dostawy zapewnic.

No i plany niekoniecznie byly na przypadek "wspolny atak z Niemcami".

>> A Stalin bardzo umiejetnie sobie poczynal, wyczekal do wlasciwego
>> momentu, sprytnie przekroczyl granice, prawie bez rozlewu krwi - i
>> mogl udawac, ze tu zadnej wojny z jego strony nie ma. Rydz tez
>> pomogl, wydajac rozkaz aby Sowietow nie atakowac, no i mamy
>> niewiadomą - wspolny atak, jak chce PiS, czy zaledwie "zielone
>> swiatlo".
>
> Ja tu wsadzę kij w mrowisko. Czyż nie ochronił mieszkających na tym
> terenie Żydów przed Hitlerowcami?

A ochronil. Na dwa lata.

>>> Te gwarancje by nam niewiele pomogły.
>> Niby niewiele, ale po skonczonej bitwie, kto wie, czy by sie na nas
>> nie wypieli. "nie uzgodniliscie .. teraz radzcie sobie sami.
>
> Pewnie masz rację. Natomiast ja uważam, że gwarancja Słowacji, Czech czy
> Węgier albo Litwy obecnie jest więcej warta, niż USA czy NATO. Ile warte

Hm, w/w tez sie moga wypiac. Szczegolnie, ze przeciez demokracje maja
- dzis chetni do pomocy, a za tydzien nowy rzad, moze niechetny.

No i kwestia sil zostaje - Litwa nawet jak chce, to nam wiele nie
pomoze.

> są takie gwarancje przekonała się Ukraina. Dostali w zamian za zwrot
> głowic jądrowych gwarancje od Rosji i USA. Rosja ich najechała, a USA
> wysłało dwa okręty na Morze Czarne :-)

No i wniosek jest jasny - najlepsza gwarancja sa wlasne rakiety z
glowicami atomowymi :-)

>>> Liczę na to, ze dwóch krajów jednocześnie Hitler by nie próbował
>>> nawet ruszyć.
>> Zobacz na 1940 ... no ale sytuacja juz inna.
>
> Ale mnie chodziło o te dwa konkretne państwa. Belgia, to w praktyce
> jedna twierdza. Francja, to Linia Maginota, którą można było obejść.

A tu widzisz - Dania, Holandia, Belgia, Francja, wczesniej Norwegia -
nie byla to moze wojna na dwa fronty, ale panstw jednak kilka.

>>> Ale tu niewiele trzeba było. Paliwo by im się i amunicja
>>> skończyła. Byłoby, jak z nasza armią w 1939 roku.
>> Tym niemniej - po co? Poczekac, niech sie troche wybiją.
> Ale dorobią amunicję i paliwo.

Co dorobia amunicji, to wystrzelaja.
A paliwa ... bez ropy nie dorobia.
Paliwa i amunicji moze sobie ZSRR dorobic.

I jedyne ryzyko, ze tam jakis pokoj zawra, i okazja przeminie :-)

>>>>>> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
>>>>>> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego
>>>>>> zagrozenia ... przez jakis czas.
>>>>> Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po
>>>>> prostu nikt nie wpadł.
>>>> Albo Blitzkrieg byl za wolny.
>>> Nie, po prostu Rosja to wielki kraj i maja się gdzie cofać.
>> Jakby jednak Niemcy byli szybsi, to by tych zakladow mogli nie
>> zdazyc ewakuowac.
>
> Pewnie masz racje, ale są pewne ograniczenia z tą prędkością.

Z szybkoscia wywozenia fabryk tez.

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 19:18, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 15:42, Olin pisze:
>> Nie jestem historykiem i nie chcę przesądzać, co kto wiedział i na jaką
>> skalę, ale kiedy Armia Czerwona weszła do Prus a potem na inne niemieckie
>> (przed wojną) ziemie, Niemcy wiali sami; nie trzeba było ich przepędzać.
>> Każdy miał kogoś z rodziny w wojsku i raczej zdawali sobie sprawę, jak
>> zachowywali się żołnierze we wschodniej Europie, więc spodziewali się w
>> rewanżu tego samego.
>
> Przy czym co masz na myśli "jak zachowywali się". Bo Wermacht raczej
> zachowywał się podobnie, jak wszystkie armie. Bardziej banko się
> żołnierzy Radzieckich, którzy się zachowywali niekoniecznie zgodnie ze
> standardami. Nie przychodzą mi do głowy żadne masowe gwałty Wermachtu,
> czego o Armii Czerwonej powiedzieć nie można.

To zacznij w końcu inwestować w wiedzę.
https://www.amazon.de/Soldaten-Protokolle-K%C3%A4mpf
en-T%C3%B6ten-Sterben/dp/3100894340

https://www.empik.com/zolnierze-protokoly-walk-zabij
ania-i-umierania-neitzel-sonke-welzer-harald,p110160
3572,ksiazka-p

Mity o miłych żołnierzach z Wermachtu dawno zostały obalone i tylko
nieuki bezmyślnie to powtarzają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 16:42:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 14:27, J.F pisze:
>>> a masowe egzekucje nasunęły im myśl, że całkowita zagłada
>>> jest możliwa.
>> No wlasnie niezbyt, bo doszli to wniosku, ze te metody za malo wydajne
>> sa ...
>
> Trudno mi nadążyć za pokrętnymi kalkulacjami Niemców. Sądzę, że jakimś
> tam argumentem była groźba wybuchu powstania. Zauważ, że jak Żydzi się
> zorientowali, że wywożą ich i mordują, to w Getcie wybuchło powstanie.

No ale jakby nie wywozili, to by nie wybuchlo.

> Wyobraź sobie, że tam w 1941 roku, gdy Niemcy już są zaangażowani na
> wschodzie (czyli druga połowa) nagle w poszczególnych miastach zaczynają
> wybuchać powstania. Bo Żydom wszystko jedno, czy zginął w obozie, czy
> walcząc. Oczywiście, że pewnie Niemcy by to ogarnęli, ale po kiego
> grzyba im taki problem?

Problem IMHO niewielki, bo getta prawie nieuzbrojone.

A zaangazowanie w 43 chyba wieksze niz 41.

>Datego robiono to w tajemnicy.

O, mysle, ze jednak troche sie bali ujawnienia tego faktu.
Opinia miedzynarodowa, czesc wlasnych obywateli, itp.

Takimi rzeczami lepiej sie nie chwalic.

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 18:08, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat"  napisał w wiadomości grup

>
>> Albo, że tylko wykonywali rozkazy pałując kobiety na demonstracjach,
>> bo przecież nie są od interpretacji prawa.
>
> No ale jak wczesniej policja pałowała uczestników patriotycznej
> demonstracji, to co zrobileś ?

Przypomnij za co pałowała tych "patriotów".

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 06.10.2021 o 19:24, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 17:35, Kviat pisze:
>> Twierdzisz, że jak rodzina z dziećmi w lesie nie ma butów trekingowych,
>> to trzeba ich znowu wywieźć do lasu za karę? Niech się uczą, że do lasu
>> trzeba ubierać ciepłe kurtki i dobre buty?
>
> Twierdzę, że to nie wina Polaków, ze bez butów poszli. Odstawiamy ich do
> Bezpiecznej Białorusi, z której się zgubili i tyle.

...do Bezpiecznej Białorusi

To się samo komentuje.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 07.10.2021 o 17:42, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.10.2021 o 17:29, A. Filip pisze:
>>> Najłatwiej nic nie zakładać, jak się nie wie.
>> Lepiej nie zakładać ale dlaczego "nie wykluczać"?
>> Tyle że na grupie prawo różnica między "domniemywanym scenariuszem"
>> (z kilku+ możliwych) a "faktem co go sąd raczej++ uzna" powinna być
>> bardzo duża.
>
> Osobiście, dokąd nie ma przeciwnych dowodów,

Jak nie ma?

> zakładam, że
> funkcjonariusze postępują zgodnie z prawem. Dlatego tak zakładam, bo
> przeważnie tak jest.

Dlaczego bez dowodów zakładasz, że postępują zgodnie z prawem?

> No w moim otoczeniu nie obserwuję jakiś patologii.
> Może nie mają śmiałości. Może są szczególnie lepiej wyszkoleni :-)

Albo zwyczajnie negujesz dowody, które są powszechnie dostępne.

https://oko.press/10-uchodzcow-przeszlo-przez-strefe
-stanu-wyjatkowego/

"Dostali pomoc od polskich aktywistów i złożyli wnioski o ochronę
międzynarodową, ale następnego dnia Straż Graniczna wywiozła ich do lasu
(...)
Cała dziesiątka podpisała pełnomocnictwa dla adwokata. Ale gdy
przyjechali wezwani przez aktywistów strażnicy graniczni i zapakowali
uchodźców do ciężarówki, nie chcieli powiedzieć, gdzie ich wywożą.
Rzucili tylko, żeby pytać o to komendanta jednostki SG w Michałowie.
(...)
Jak pisała ,,Wyborcza", Kongijka poinformowała też, że razem z pozostałą
ósemką spędziła noc w placówce Straży Granicznej. Strażnicy zmusili ich
do podpisania jakiegoś dokumentu. Nie wiedzą, co podpisali, bo nie było
tam tłumacza języka francuskiego. Większości z nich strażnicy zabrali
telefony, żeby wyjąć z nich karty SIM. Następnego dnia do grupy
dołączyła kobieta, którą przywieziono ze szpitala.

Całą grupę strażnicy wywieźli do lasu około godziny 15:00. ,,Nie wiemy,
gdzie jesteśmy i nie wiemy, co robić" - powiedziała aktywistom Kongijka."

Inne przykłądy dowodów znajdziesz samodzielnie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Thu, 7 Oct 2021 18:32:33 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 06.10.2021 o 18:08, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Kviat"  napisał w wiadomości grup
>
>>> Albo, że tylko wykonywali rozkazy pałując kobiety na demonstracjach,
>>> bo przecież nie są od interpretacji prawa.
>>
>> No ale jak wczesniej policja pałowała uczestników patriotycznej
>> demonstracji, to co zrobileś ?
>
> Przypomnij za co pałowała tych "patriotów".

Za co, to chyba nie wiadomo dokladnie.
Za caloksztalt ?

Czy za poglady sprzeczne z wladzą.

J.

do góry

W dniu 07.10.2021 o 18:28, J.F pisze:
>> Trudno mi nadążyć za pokrętnymi kalkulacjami Niemców. Sądzę, że jakimś
>> tam argumentem była groźba wybuchu powstania. Zauważ, że jak Żydzi się
>> zorientowali, że wywożą ich i mordują, to w Getcie wybuchło powstanie.
> No ale jakby nie wywozili, to by nie wybuchlo.

Dokładnie. Warunki były podłe, ale dało się żyć.
>
>> Wyobraź sobie, że tam w 1941 roku, gdy Niemcy już są zaangażowani na
>> wschodzie (czyli druga połowa) nagle w poszczególnych miastach zaczynają
>> wybuchać powstania. Bo Żydom wszystko jedno, czy zginął w obozie, czy
>> walcząc. Oczywiście, że pewnie Niemcy by to ogarnęli, ale po kiego
>> grzyba im taki problem?
> Problem IMHO niewielki, bo getta prawie nieuzbrojone.
> A zaangazowanie w 43 chyba wieksze niz 41.

Nawet Policja Żydowska nie miała broni, tylko pałki. Zresztą "lekka
piechota" w konfrontacji z regularnym wojskiem niem ma szans większych.
>
>> Datego robiono to w tajemnicy.
> O, mysle, ze jednak troche sie bali ujawnienia tego faktu.
> Opinia miedzynarodowa, czesc wlasnych obywateli, itp.
> Takimi rzeczami lepiej sie nie chwalic.

Wymordowania całego narodu ukryć się nie dało. Wcześniej, czy później
ktoś by się zdziwił. Tego - moim zdaniem - ukryć się nie dało. Ale
można było spowodować, że sami wywożeni się nie zorientują. Zaczęli by
uciekać masowo, walczyć.

Natomiast inna sprawa, że takie ludobójstwo mogło przykładowo skłonić
takie USA do przystąpienia do wojny. W USA mieszkało sporo dobrze
ustosunkowanych Żydów.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 19:13, Kviat pisze:

>>> Tyle że na grupie prawo różnica między "domniemywanym
>>> scenariuszem" (z kilku+ możliwych) a "faktem co go sąd raczej++
>>> uzna" powinna być bardzo duża.
>> Osobiście, dokąd nie ma przeciwnych dowodów,
> Jak nie ma?
>> zakładam, że funkcjonariusze postępują zgodnie z prawem. Dlatego
>> tak zakładam, bo przeważnie tak jest.
> Dlaczego bez dowodów zakładasz, że postępują zgodnie z prawem?

MAsz to poniżej wyjaśnione.
>
>> No w moim otoczeniu nie obserwuję jakiś patologii. Może nie mają
>> śmiałości. Może są szczególnie lepiej wyszkoleni :-)
> Albo zwyczajnie negujesz dowody, które są powszechnie dostępne.
> https://oko.press/10-uchodzcow-przeszlo-przez-strefe
-stanu-wyjatkowego/

oko.press jako dowód? To już onet lepszy :-)

> Inne przykłądy dowodów znajdziesz samodzielnie.

Z oko.press?


--
Robert Tomasik

do góry