W dniu 10.10.2021 o 14:07, Astralny Rębajło pisze:
> Kviat napisał(a):
>
>> "Z raportu komisji ds. nadużyć seksualnych we francuskim Kościele
>> wynika, że od 1950 roku francuscy duchowni wykorzystali seksualnie 216
>> tysięcy dzieci i nastolatków.
>
> Zajrzałem do tego raportu na szybko i widać tam jakie ankiety anonimowe onlajn.
>
> Przyczepię się do twojego "wykorzystania seksualnego",
> w raporcie nie ma takiego określenia.
>
> Tam nie ma napisane: liczba ofiar tyle i tyle tylko
> cyt. translator
> Liczba drobnych ofiar duchownych, religijnych i zakonnych w populacji francuskiej w
wieku powyżej 18 lat szacuje się na około 216 000.
>
> Skąd pewność że kilka osób "anonimowych" z tych anonimowych formularzy onlajn
> nie opowiadało o tych samych przypadkach?

Stąd, że tych danych nie opracowywali debile, a pojęcie statystyki i
analizę danych nie odkryto miesiąc temu.

Uspokoi to twoje sumienie, jak sobie te dane podzielisz przez dwa albo
nawet trzy? Albo może od razu podaj ile przypadków dopuszczasz jako
normę, że nie ma o czym dyskutować.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Sun, 10 Oct 2021 05:07:43 -0700 (PDT), Astralny Rębajło wrote:
> Kviat napisał(a):
>> "Z raportu komisji ds. nadużyć seksualnych we francuskim Kościele
>> wynika, że od 1950 roku francuscy duchowni wykorzystali seksualnie 216
>> tysięcy dzieci i nastolatków.
>
> Zajrzałem do tego raportu na szybko i widać tam jakie ankiety anonimowe onlajn.
> Przyczepię się do twojego "wykorzystania seksualnego",
> w raporcie nie ma takiego określenia.
>
> Tam nie ma napisane: liczba ofiar tyle i tyle tylko
> cyt. translator
> Liczba drobnych ofiar duchownych, religijnych i zakonnych w populacji francuskiej w
wieku powyżej 18 lat szacuje się na około 216 000.

o co chodzi z tym "drobnych" ?

> Skąd pewność że kilka osób "anonimowych" z tych anonimowych formularzy onlajn
> nie opowiadało o tych samych przypadkach?

Ale jak - licza, ze dotarli z ankieta do wszystkich, czy jakos
statystycznie przeliczyli ?

J.

do góry

On Sun, 10 Oct 2021 09:47:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2021 o 02:42, ąćęłńóśźż pisze:
>>> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu
>>> komukolwiek do łóżka
>> No zobacz, a jak tylko zgłoszą gwałt to usłyszą od Twoich kolegów, że
>> same tego chciały.
>
> Sądzę, ze Cie to zaskoczy, ale od wielu lat policjanci nie rozmawiają z
> ofiarami gwałtu, tylko sędziwe. Wiem, ze bezmyślnie powtarzasz obiegowe
> opinie, ale pomyśl czasem. O których kolegach piszesz?

Sedziowie?
W jakim trybie?

J.

do góry

W dniu 10.10.2021 o 19:57, J.F pisze:

>>>> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu
>>>> komukolwiek do łóżka
>>> No zobacz, a jak tylko zgłoszą gwałt to usłyszą od Twoich kolegów, że
>>> same tego chciały.
>> Sądzę, ze Cie to zaskoczy, ale od wielu lat policjanci nie rozmawiają z
>> ofiarami gwałtu, tylko sędziwe. Wiem, ze bezmyślnie powtarzasz obiegowe
>> opinie, ale pomyśl czasem. O których kolegach piszesz?
> Sedziowie? > W jakim trybie?

Art. 185c kpk. Nie chce mi się szukać, ale to bedzie już pewnie blisko
10 lat. W encie masa znawców, to nawet kpk nie czytali i powielają te
opowieści sprzed lat. Nie można wykluczyć, że oczywiście ktoś, kiedyś,
gdzieś itd. Ale jak widzisz, to nierealne, a i tak ludzie głupoty wypisują.


--
Robert Tomasik

do góry

On Sat, 09 Oct 2021 23:37:38 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 08 Oct 2021 22:53:04 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> A z drugiej strony - ciagle jeszcze u nas ludzie dobrowolnie do
>>>>>> kosciolow chodza.
>>>>>> Widac im sie podoba. Jak to pogodzic ?
>>>>>
>>>>> Wierzą bardziej księdzu niż innym. Bo jak to tak, ksiądz dobrodziej?
>>>>
>>>> To jedna sprawa, ale druga - skrzywdzeni by chyba przestali chodzic.
>>>
>>> Jeśli presja społeczna była tak, jak u nas po wsiach i małych
>>> miasteczkach, to pewnie nadal chodzili. Niechodzienie byłoby czegoś
>>> manifestem.
>>
>> No i co? czuje sie skrzywdzony, to i manifestuje.
>
> Czyli wchodzi w konfrontacje ze środowiskiem. Takich odważnych to za
> dużo wśród ofiar raczej nie znajdziesz.

No nie wiem, nie wiem ...

> Pomijając przypadki
> oportunistyczne, które się też pewnie zdarzają, jaki jest powód, że
> takie osoby milczą przez całe lata?

Chyba bardziej skomplikowany temat. Skoro milcza przez lata, to to
przed laty musialo byc - czasy byly troche inne.
Poza tym pewnie rodzice mowili "nic nie mow". Sami moze i do kurii
pobiegli na skarge, czy napisali donos, ale sprawy nie naglasniali.

Ale czy dziecku mowili "musisz dalej na religie chodzic" ?
Po 2000r, bo 70 lat temu to kto wie..

No i jeszcze w drastycznych przypadkach, to ofiara nie ma sie czym
publicznie chwalic, co nie znaczy, ze bedzie dalej do kosciola
uczeszczala.

>>> Poza tym, przyzwolenie społeczne, więc też własna tolerancja ofiar dla
>>> niektórych czynów, też na pewno silnie ewoluowało. Można np. porównać z
>>> tym co jeszcze niedawno uchodziło, a już nie uchodzi w kwestii
>>> molestowania (głównie kobiet).
>>
>> I jeszcze pewnie ksieza stopniowo dzialali, i jak Robert pisze -
>> trudno ustalic, czy to juz gwalt czy jeszcze nie.
>> A przy braku edukacji ... dziecko moze samo nie wiedzialo, co o tym
>> sadzic.
>
> No jedyna szansa, że ofiary zaczną mówić, bo przy ich większej liczbie
> to doś mocno uprawdopodabnia ich słowa.

Bo ja wiem ... nie znajdziesz wielu aktywistow, ktorzy powiedza
nieprawde?

Kviatku - w imie wlasnych pogladow nie bylbys sklonny powiedziec,
ze cie ksiadz za mlodu molestowal? W celu, aby inni zaczeli na kosciol
psioczyc ...

>>>>> Ale
>>>>> to co się obecnie dzieje.... jak wygląda wiekowo populacja chodząca do
>>>>> tych kościołów? 1-2 pokolenia i może być pozamiatane.
>>>>
>>>> A to swoja droga. Socjalisci nie dali rady, a ksieza sami sie
>>>> zalatwia.
>>>>
>>>> A moze ... Internet dal rade?
>>>
>>> Internet upublicznił, czyli pokazał skalę zjawisk(a). Tzn. że te
>>> wszystkie problemy to prawie de facto norma, nie zaś jakieś izolowane
>>> incydenty.
>>
>> No nie wiem czy tak pokazal, tych 200 tys we Francji to wiele,
>> a u nas jak to wyglada?
>
> Dobrze by było znać jakieś szczegóły, skąd im się te 200k wzięło, jak
> dotarli i czy dotarli do tych osób...

>> Ale IMO to - afery seksualne tylko drobny fragment tej niecheci do
>> Kosciola. Jak gdzies tam w Warszawie czy Gdansku polowa dzieci nie
>> chodzi na religie, to chyba nie dlatego, ze polowa ksiezy i katechetow
>> pcha im rece do majtek.
>
> Owszem, fragment, czy drobny, nie mam przekonania.

Chyba drobny, bo w takiej Warszawie jak ktos przestaje chodzic na
religie, to myslisz ze balby sie sprawy karnej zglosic?

A z drugiej strony ... jakies wieksze ekscesy, to chyba jednak
wymagaja wiekszej zazylosci miedzy ksiedzem i ofiara.
Jakies odwiedziny na parafii itp.

A rezygnuje pewnie glownie mlodziez, ktora sie religijnie slabo
udziela.

> To po prostu jeden z
> wielu elementów tu po lini zakłamanie i hipokryzja, z tym, że raczej
> sporego kalibru.

No ale co - ostatnio wieksza niz wczesniej?



J.

do góry

W dniu 10.10.2021 o 20:19, J.F pisze:

>
> Kviatku - w imie wlasnych pogladow nie bylbys sklonny powiedziec,
> ze cie ksiadz za mlodu molestowal?

Żeby kłamać w imię własnych poglądów musiałbym być wyznawcą pisu,
konfederacji, czy tam innego faszystowskiego klona, a to mi nie grozi.

> W celu, aby inni zaczeli na kosciol
> psioczyc ...

Że niby cel uświęca środki?
Musiałbym być wyznawcą pisu...

Ofiar tej instytucji jest na tyle dużo, że nie trzeba być jedną z nich
żeby zacząć na nich psioczyć. Normalnemu człowiekowi wystarczy
umiejętność czytania i zwykła ludzka przyzwoitość. Mogę ci w tajemnicy
powiedzieć, że dawniejszych czasach, to nawet niepotrzebna była
umiejętność czytania, żeby wiedzieć co to za instytucja. Serio. Byli
tacy ludzie, co wiedzieli.

Więc chyba już rozumiesz, że to nie umiejętność czytania jest czynnikiem
decydującym.
Czy jednak nie rozumiesz i nadal masz jeszcze jakieś głupie pytania?
Śmiało, nie krępuj się.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Sat, 9 Oct 2021 15:50:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.10.2021 o 09:34, J.F pisze:
>>> Jeśli presja społeczna była tak, jak u nas po wsiach i małych
>>> miasteczkach, to pewnie nadal chodzili. Niechodzienie byłoby czegoś
>>> manifestem.
>> No i co? czuje sie skrzywdzony, to i manifestuje.
>
> Tu akurat Kościół dość sprytnie to rozgrywał. Bo ten ksiądz w kościele,
> to nie był ksiądz, tylko przedstawiciel Boga. Nie chodząc do kościoła
> toczyłeś "wojnę" z Bogiem, a nie księdzem.

Jakos watpie, zeby to mialo dla wiernego znaczenie, przynajmniej przez
ostatnich 50 lat.

>> I jeszcze pewnie ksieza stopniowo dzialali, i jak Robert pisze -
>> trudno ustalic, czy to juz gwalt czy jeszcze nie.
>> A przy braku edukacji ... dziecko moze samo nie wiedzialo, co o tym
>> sadzic.
> "Tylko nie mów rodzicom" :-)

Na to bym akurat nie liczyl.

>>>> A moze ... Internet dal rade?
>>> Internet upublicznił, czyli pokazał skalę zjawisk(a). Tzn. że te
>>> wszystkie problemy to prawie de facto norma, nie zaś jakieś izolowane
>>> incydenty.
>> No nie wiem czy tak pokazal, tych 200 tys we Francji to wiele,
>> a u nas jak to wyglada?
>
> Moim zdaniem sporawa jest na tyle złożona, że nikt nie wie. Udowodnienie
> zgwałcenia zgłoszonego bezpośrednio po zdarzeniu jest już czasem bardzo
> trudne. Po dziesiątkach lat, to w mojej ocenie wartość dowodowa
> zawiadomienia jest znikoma.

Szczegolnie, jak gdzies tam sie jeszcze rysuja odszkodowania
finansowe.
Tym niemniej troche doniesien wspolczesnych mamy, nawet troche wyrokow
- wiec sprawa jest, tylko kwesti ana ile liczna.

>> Ale IMO to - afery seksualne tylko drobny fragment tej niecheci do
>> Kosciola. Jak gdzies tam w Warszawie czy Gdansku polowa dzieci nie
>> chodzi na religie, to chyba nie dlatego, ze polowa ksiezy i katechetow
>> pcha im rece do majtek.
>
> Bo ludzie zaczynają dostrzegać bezsens tego. Rozumiem nakę religii do
> bierzmowania. Ale bierzmowanie czyni z Katolika (nie chce mi się szukać,
> czy z Chrześcijanina też) pełnoprawnego członka społeczności. Czego go
> dalej uczyć?

No, nauki przedmalzenskie :-)

Ale watpie tez, aby o to poszlo, ze mlodziez stwierdzila, ze juz
wszystko wie i wiecej nie potrzebuje.

To juz predzej taki zarzut, ze religie przerzucono przed lub po
glownych lekcjach. Mnie by sie tam nie chcialo godziny wczesniej
wstawac. No ale prawdziwemu wiernemu chyba powinno sie chciec?

Ale ja pameitam, ze moi koledzy angazowali sie w jakies akcje na
studiach, inni gdziez tam po Oazach sie udzielali.
Widac ksiadz potrafil przyciagnac.

A dzis, to mu moze zarzuty stawiaja :-)
Tzn do tego dominikanina pije, co studentki wykorzystywal.

> No i mamy coraz więcej dzieci innych wyznań. Czemu religii nie uczy w
> szkole Rabin, czy Pastor? Nawet, jeśli mamy większość Katolików i
> przegłosowali religię w szkołach, to czemu katolicką?

Kiedy to ciagle jeszcze jest przedmiot nieobowiazkowy/dodatkowy,
wiec moze rodzice moga sobie zazyczyc innej.

U siebie mam dwie szkoly zydowskie, to pewnie rabin prowadzi,
no i siostr Urszulanek - ciakwe czy i tam nieobowiazkowe jest :-)

> JAk ksiądz umie jeszcze religie poprowadzić ciekawie i fajnie, to dzieci
> chodzą z ciekawości. Ale jak się jakiś mało ciekawy trafi, to co się
> dziwić, ze nie chodzą?

A jak sie strafi jakas nawiedzona katechetka, to tym bardziej.

> Uważam, że wkładanie rączek do majteczek nie jest
> częstym argumentem w tym wypadku.

Tez mi sie tak wydaje.

J.

do góry

On Sun, 10 Oct 2021 21:09:47 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 10.10.2021 o 20:19, J.F pisze:
>> Kviatku - w imie wlasnych pogladow nie bylbys sklonny powiedziec,
>> ze cie ksiadz za mlodu molestowal?
>
> Żeby kłamać w imię własnych poglądów musiałbym być wyznawcą pisu,
> konfederacji, czy tam innego faszystowskiego klona, a to mi nie grozi.
>
>> W celu, aby inni zaczeli na kosciol
>> psioczyc ...
>
> Że niby cel uświęca środki?
> Musiałbym być wyznawcą pisu...
>
> Ofiar tej instytucji jest na tyle dużo, że nie trzeba być jedną z nich
> żeby zacząć na nich psioczyć.

Skoro tak duzo, to chyba warto zmyslic jeszcze kilka, zeby sie ludzie
szybciej opamietali ? :-)

> Normalnemu człowiekowi wystarczy
> umiejętność czytania i zwykła ludzka przyzwoitość. Mogę ci w tajemnicy
> powiedzieć, że dawniejszych czasach, to nawet niepotrzebna była
> umiejętność czytania, żeby wiedzieć co to za instytucja. Serio. Byli
> tacy ludzie, co wiedzieli.

A co konnkretnie masz na mysli?
Bo w dawniejszych czasech byli tez ludzie, co by sie chetnie tego KRK
pozbyli ...

J.

do góry

Kviat napisał(a):

> > Skąd pewność że kilka osób "anonimowych" z tych anonimowych formularzy onlajn
> > nie opowiadało o tych samych przypadkach?
> Stąd, że tych danych nie opracowywali debile, a pojęcie statystyki i
> analizę danych nie odkryto miesiąc temu.


cyt. z raportu (translator)
Jeśli chodzi o ogólną ankietę populacji, przeprowadzono ją online między
25 listopada 2020 i 28 stycznia, 2021, z próbą 28.010 osób w wieku powyżej 18 lat, a
także podawany przez IFOP;



(IFOP - Instytut badań opinii i marketingu we Francji)

do góry

On 2021-10-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 10.10.2021 o 02:59, Marcin Debowski pisze:
>>> No ale to jest dość powszechny dylemat. Facet obściskuje dziewczynę na
>>> ławce w parku. Reagujesz? Nie reagujesz? OK! Nie wrzeszczy i nie
>>> wierzga, ale może jest niezadowolona? Poobserwujesz dłużej, to na
>>> podglądacza wyjdziesz :-)
>> Można przyjąć, że dorosła to wie co robi. Skoro widać, że nic nie widać.
>
> Może jest tak zastraszona, że nawet nie chce protestować?

Może, ale to zwykle widać, a poza tym, ile jest takich przypadków? Poza
tym przeciez nie mówimy o sytuacji, gdzie nic z pozoru się nie dzieje, a
bardziej o takiej, gdzie ofiara czy ktoś inny poinformował, że cos jest
nie tak.

>>> Czy każde przytulenie jest wykorzystaniem seksualnym?
>> Oczywiście nie, ale nie wiem do czego zmierzasz, bo jeśli do
>> stwierdzenia, że wcale nie tak łatwo czasem czegość dowieść, czy nawet
>> dostrzec, to pełna zgoda. Z tym, że to przeciez nie oznacza, że nie ma
>> problemu, tym bardziej, że część ofiar jednak mówi o tym otwarcie i nie
>> czeka z tym latami.
>
> Zmierzam do tego, że sprawa nie jest oczywista już na samym początku i
> tyle.

Ta nieoczywistość wynika raczej z aspektu dowodowego, a nie braku
sygnałów, że coś jest nie tak.

>>> I dlatego staram się zwalczać tego typu stereotypy.
>> Nie uda Ci się to, póki sam problem będzie istniał, i, dodajmy, póki
>> winni będą się zachowywać jak się zachowują.
>
> Na ile on istnieje?

Najwyraxniej na tyle, że co chwila coś wychodzi a część z tego co
wyjdzie znajduje później potwierdzenie. Jakoś nie ma podobnego
zamieszania z nauczycielami, a podejrzewam, mimo zfeminizowania tej
grupy zawodowej, jest ich więcej niż księży a i z dziecmi mają kontakt
częstszy.

>> Poza tym w tego typu dyskusjach to tylko trochę jakby wszyscy lecieli
>> po stereotypach, tu ksiądź pderasta, tam inny twierdzi, że owszem tak,
>> ale to geje, czarni kradną, Żydzi to już w ogóle, a tak na codzień nic
>> nie jest aż tak czarno białe.
>
> I o to mi chodzi.

Taka jest specyfika tych dyskusji. Ja mam nastawienie raczej mocno
antyklerykalne, ale jesli przyjdzie mi gadać z księdzem to będę go
oceniał jak typową osobę, póki mi się czymś nie narazi co wpasuje go ten
stereotyp. Z tym, że pewnie są tacy, którym się już dawno przelało.

>> No więc sam widzisz, że skoro uważasz, że nawet nastolatka, zakochana w
>> księdzu może nie mieć na to ochoty, to trudno się spodziewać że będzie
>> ją miało kilkuletnie dziecko.
>
> Oczywiście. Nawet jakby miało, to miałbym opory, czy to uszanować. Ale
> jak przychodzi z tym po kilkudziesięciu latach, to zaczynam mieć
> wątpliwości, czy zdarzenie w ogóle miało miejsce.

Wiesz, ja tez nie siedzę w ich butach i jest mi sobie trudno wyobrazić
co czują, ale raczej przyjmuję do wiadomości jako fakt, że wydarzenia z
dzieciństwa mogą komuś bardzo poważnie nasrać w głowie i może potrzebować
lat aby sobie to nawet uświadomić. Z dziecmi jest ten problem, że
wielokrotnie biora winę na siebie i się z tym w ciszy kiszą. Jak wydarzy
się coś dla dziecka traumatycznego to pierwsza rzecz, którą się powinno
zrobić to przekonać, że to nie jego wina. A czasami się nie da, bo
nic o tym nie wiadomo. To może trwać, aż dziecko stanie się osobą dorosłą.
--
Marcin

do góry