On 2021-10-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sat, 9 Oct 2021 15:50:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 09.10.2021 o 09:34, J.F pisze:
>>>> Jeśli presja społeczna była tak, jak u nas po wsiach i małych
>>>> miasteczkach, to pewnie nadal chodzili. Niechodzienie byłoby czegoś
>>>> manifestem.
>>> No i co? czuje sie skrzywdzony, to i manifestuje.
>>
>> Tu akurat Kościół dość sprytnie to rozgrywał. Bo ten ksiądz w kościele,
>> to nie był ksiądz, tylko przedstawiciel Boga. Nie chodząc do kościoła
>> toczyłeś "wojnę" z Bogiem, a nie księdzem.
>
> Jakos watpie, zeby to mialo dla wiernego znaczenie, przynajmniej przez
> ostatnich 50 lat.
>
>>> I jeszcze pewnie ksieza stopniowo dzialali, i jak Robert pisze -
>>> trudno ustalic, czy to juz gwalt czy jeszcze nie.
>>> A przy braku edukacji ... dziecko moze samo nie wiedzialo, co o tym
>>> sadzic.
>> "Tylko nie mów rodzicom" :-)
>
> Na to bym akurat nie liczyl.

Na ofiary wybierane są często dzieci, które mają w rodzinie czy
społecznie jakieś deficyty. Może to być patologiczna rodzina, mogą to
być rozwodzący się rodzice (dziecko będzie często siebie winić za
rozwód), może to być brak akceptacji społecznej.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sat, 09 Oct 2021 23:37:38 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Czyli wchodzi w konfrontacje ze środowiskiem. Takich odważnych to za
>> dużo wśród ofiar raczej nie znajdziesz.
>
> No nie wiem, nie wiem ...
>
>> Pomijając przypadki
>> oportunistyczne, które się też pewnie zdarzają, jaki jest powód, że
>> takie osoby milczą przez całe lata?
>
> Chyba bardziej skomplikowany temat. Skoro milcza przez lata, to to
> przed laty musialo byc - czasy byly troche inne.
> Poza tym pewnie rodzice mowili "nic nie mow". Sami moze i do kurii
> pobiegli na skarge, czy napisali donos, ale sprawy nie naglasniali.

No właśnie, ale to nie oznacza, że traumy nie ma. Albo rodzice
powiedzieli, co Ty pieprzysz, ksiądz? Coś ty znowu wywinął? A lekce masz
odrobione?

> Ale czy dziecku mowili "musisz dalej na religie chodzic" ?
> Po 2000r, bo 70 lat temu to kto wie..
>
> No i jeszcze w drastycznych przypadkach, to ofiara nie ma sie czym
> publicznie chwalic, co nie znaczy, ze bedzie dalej do kosciola
> uczeszczala.

Jak jej nikt nie wierzy, lub nie ma odwagi powiedzieć? Pewnie pokaże, że
coś jest nie tak i będzie miała opory, ale jak się nie wyjasni co i jak
to się ją w końcu przymusi. Zobacz przykład z mamuską, która wezwała
policje na 6cio latka. Kiedyś (jak AF słusznie sugeruje), dzieciak
dostałby wpierdol i polazł by w końcu do tej szkoły, a o co mu naprawde
chodziło nie wiedziałby pewnie nikt.

>> No jedyna szansa, że ofiary zaczną mówić, bo przy ich większej liczbie
>> to doś mocno uprawdopodabnia ich słowa.
>
> Bo ja wiem ... nie znajdziesz wielu aktywistow, ktorzy powiedza
> nieprawde?

Jakis kłamiących znajdziesz, ale czy będzie ich tak dużo?

>> Owszem, fragment, czy drobny, nie mam przekonania.
>
> Chyba drobny, bo w takiej Warszawie jak ktos przestaje chodzic na
> religie, to myslisz ze balby sie sprawy karnej zglosic?

Obecnie może drobny bo problem stał się bardziej publiczny, ale gro z
tych spraw nie jest obecna.

> A z drugiej strony ... jakies wieksze ekscesy, to chyba jednak
> wymagaja wiekszej zazylosci miedzy ksiedzem i ofiara.
> Jakies odwiedziny na parafii itp.

Mało to dzieci, które wychowuje podwórko?

>> wielu elementów tu po lini zakłamanie i hipokryzja, z tym, że raczej
>> sporego kalibru.
>
> No ale co - ostatnio wieksza niz wczesniej?

Poniekąd tak, bo wczesniej nie było tematu, a teraz oficjele dość często
marnują okazję aby pomilczeć i nie rozwiewać wątpliwości.

--
Marcin

do góry

On Sun, 10 Oct 2021 15:02:55 -0700 (PDT), Astralny Rębajło wrote:
> Kviat napisał(a):
>>> Skąd pewność że kilka osób "anonimowych" z tych anonimowych formularzy onlajn
>>> nie opowiadało o tych samych przypadkach?
>> Stąd, że tych danych nie opracowywali debile, a pojęcie statystyki i
>> analizę danych nie odkryto miesiąc temu.
>
> cyt. z raportu (translator)
> Jeśli chodzi o ogólną ankietę populacji, przeprowadzono ją online między
> 25 listopada 2020 i 28 stycznia, 2021, z próbą 28.010 osób w wieku powyżej 18 lat,
a także podawany przez IFOP;
>
> (IFOP - Instytut badań opinii i marketingu we Francji)

No to jeszcze pytanie jak wyselekcjonowali ludzi do badania.

Naprawde udalo im sie dobrac losową probke, czy byle ofiary chetniej
wypelniely? A moze odwrotnie?
A moze spisek islamistow?

kolejna sprawa - we Francji 67 mln ludzi mieszka.
Powiedzmy, ze 52 mln w wieku ponad 18 lat.

216 tys to 0.4%, czyli 116 osob sposrod tych 28 tys narzekalo.
Duzo to i malo ..

J.

do góry

W dniu 11.10.2021 o 05:30, J.F pisze:
> kolejna sprawa - we Francji 67 mln ludzi mieszka.
> Powiedzmy, ze 52 mln w wieku ponad 18 lat.
> 216 tys to 0.4%, czyli 116 osob sposrod tych 28 tys narzekalo.
> Duzo to i malo ..

Moim zdaniem nie ma to żadnego przełożenia na resztę populacji. Mnie
przykładowo nie chciałoby się brać udziału w takiej ankiecie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 11.10.2021 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
>> Na to bym akurat nie liczyl.
> Na ofiary wybierane są często dzieci, które mają w rodzinie czy
> społecznie jakieś deficyty. Może to być patologiczna rodzina, mogą to
> być rozwodzący się rodzice (dziecko będzie często siebie winić za
> rozwód), może to być brak akceptacji społecznej.

Albo takie osoby szukają bliższego kontaktu z księdzem, który może
zostać odebrany jako niewłaściwe kontakty. Tak ogólnie, to z tych danych
można dowolny wniosek wyciągnąć.

--
Robert Tomasik

do góry

On Mon, 11 Oct 2021 07:47:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2021 o 05:30, J.F pisze:
>> kolejna sprawa - we Francji 67 mln ludzi mieszka.
>> Powiedzmy, ze 52 mln w wieku ponad 18 lat.
>> 216 tys to 0.4%, czyli 116 osob sposrod tych 28 tys narzekalo.
>> Duzo to i malo ..
>
> Moim zdaniem nie ma to żadnego przełożenia na resztę populacji. Mnie
> przykładowo nie chciałoby się brać udziału w takiej ankiecie.

Wiec to jest jedna mozliwosc, ale ... IFOP chyba o tym wie?
Nie zabezpieczyl sie ?

Druga ... wsrod 28 tys ankierowanych nie znalazlo sie np 50 takich,
co chca dop* ksiezom, wiec co im szkodzi napisac "bylem molestowany".
I juz zamiast 60 prawdziwych mamy 110.

A jak sie takich znalazla setka?

Trzecia mozliwosc ... ktos nie byl, ale "moja znajoma byla/u mnie na
parafii taki przypadek byl, to zaznacze za nich".


A z drugiej strony - polityka uciszania spraw przez Kosciol i
wiernych, tez prowadzi do tego, ze trudno ustalic skale zjawiska.

J.

do góry

W dniu 11.10.2021 o 07:58, J.F pisze:

> A z drugiej strony - polityka uciszania spraw przez Kosciol i
> wiernych, tez prowadzi do tego, ze trudno ustalic skale zjawiska.

To podobnie, jak ze szczepieniami na COVID. Nikt nie wie, jakie będą
skutki. Przeciwnicy twierdzą, że straszne, a nie ma dowodów, że pomaga.
Zwolennicy, że nie wiadomo, a najprawdopodobniej pomaga. "Rację" ma,
ten, co więcej wrzeszczy, a nie ten, co więcej wie.

W wypadku Kościoła każdy głos rozsądku odbierany jest jako jego
bronienie. Ci, którzy na to rozsądnie patrzą nie będą się wdawać w
pieniackie dyskusje z oszołomami. Bo dyskutować można z faktami, a nie
wizjami, że nie ma dowodu na to, ze nie jest źle.

Nie można wykluczyć, że część osób duchownych ma jakieś zboczenia.
Pytanie, jaka część z tej części dopuszcza się przestępstw, bo przecież
nie wszyscy ze zboczeniami. W którym miejscu jest ta granica potępienia?

--
Robert Tomasik

do góry

On Sun, 10 Oct 2021 20:14:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2021 o 19:57, J.F pisze:
>>>>> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu
>>>>> komukolwiek do łóżka
>>>> No zobacz, a jak tylko zgłoszą gwałt to usłyszą od Twoich kolegów, że
>>>> same tego chciały.
>>> Sądzę, ze Cie to zaskoczy, ale od wielu lat policjanci nie rozmawiają z
>>> ofiarami gwałtu, tylko sędziwe. Wiem, ze bezmyślnie powtarzasz obiegowe
>>> opinie, ale pomyśl czasem. O których kolegach piszesz?
>> Sedziowie? > W jakim trybie?
>
> Art. 185c kpk. Nie chce mi się szukać, ale to bedzie już pewnie blisko
> 10 lat. W encie masa znawców, to nawet kpk nie czytali i powielają te
> opowieści sprzed lat. Nie można wykluczyć, że oczywiście ktoś, kiedyś,
> gdzieś itd. Ale jak widzisz, to nierealne, a i tak ludzie głupoty wypisują.

Ale ale ... czy to nie potwierdza, ze koledzy policjanci jakos kiepsko
przesluchiwali, skoro im to prawo odebrali ?

Tylko ... jak to wyglada w praktyce?
Przychodzi kobieta na policje, mowi chcialam zglosic gwalt,
a policjanci mowia "to nie u nas, to w sadzie" ?
Czy do prokuratora odsylaja?

Czy tylko spisuja podstawowe dane i mowia "zgodnie z przepisami
powiadomimy sad i sad wezwie pania na przesluchanie" ?

Ale ale - ja tam widze, ze w sądowym przesluchaniu uczestniczy
prokurator, obronca, i pelnomocnik ofiary.
Jak nastolatka mowi, ze ksiadz ja zgwalcil, to oskarzony jest znany i
obronce ma.

A jak kobieta nie wie, kto ja zgwalcil?
I oczekuje od policji zlapania sprawcy ?

A jakies zabezpieczenie sladow, w tym spermy - kto to robi, kiedy i na
czyje zlecenie ?

J.

do góry

On Mon, 11 Oct 2021 08:11:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2021 o 07:58, J.F pisze:
>> A z drugiej strony - polityka uciszania spraw przez Kosciol i
>> wiernych, tez prowadzi do tego, ze trudno ustalic skale zjawiska.
>
> To podobnie, jak ze szczepieniami na COVID. Nikt nie wie, jakie będą
> skutki. Przeciwnicy twierdzą, że straszne, a nie ma dowodów, że pomaga.
> Zwolennicy, że nie wiadomo, a najprawdopodobniej pomaga.

Ze pomaga, a nie ma dowodow, ze szkodzi :-)

Ale zaraz cos o tym napisze.

J.

do góry

W dniu 11.10.2021 o 08:13, J.F pisze:
>> Art. 185c kpk. Nie chce mi się szukać, ale to bedzie już pewnie
>> blisko 10 lat. W encie masa znawców, to nawet kpk nie czytali i
>> powielają te opowieści sprzed lat. Nie można wykluczyć, że
>> oczywiście ktoś, kiedyś, gdzieś itd. Ale jak widzisz, to nierealne,
>> a i tak ludzie głupoty wypisują.
> Ale ale ... czy to nie potwierdza, ze koledzy policjanci jakos
> kiepsko przesluchiwali, skoro im to prawo odebrali ?

Cokolwiek by nie oznaczało 10 lat temu, pisanie obecnie o błędnym
przesłuchiwaniu świadczy o indolencji krańcowej autora.
>
> Tylko ... jak to wyglada w praktyce? Przychodzi kobieta na policje,
> mowi chcialam zglosic gwalt, a policjanci mowia "to nie u nas, to w
> sadzie" ? Czy do prokuratora odsylaja? Czy tylko spisuja podstawowe
> dane i mowia "zgodnie z przepisami powiadomimy sad i sad wezwie pania
> na przesluchanie" ?

Jest do tego rozporządzenie. Opisuje, jak to wyglądać powinno.
>
> Ale ale - ja tam widze, ze w sądowym przesluchaniu uczestniczy
> prokurator, obronca, i pelnomocnik ofiary. Jak nastolatka mowi, ze
> ksiadz ja zgwalcil, to oskarzony jest znany i obronce ma. A jak
> kobieta nie wie, kto ja zgwalcil? I oczekuje od policji zlapania
> sprawcy ? A jakies zabezpieczenie sladow, w tym spermy - kto to robi,
> kiedy i na czyje zlecenie ?

Jak kobieta nie wie, kto jest sprawcą, to się łapie pierwszego
przechodzącego przed sadem. Przecież podejrzany musi być :-)

A już poważnie. To jest śledztwo. Kto w śledztwie zleca opinie biegłego?

--
Robert Tomasik

do góry