On 2020-09-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22.09.2020 o 01:45, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>>> Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda
>>>>>> aby konieczna pomoc była udzielana.
>>>>> Poprosil o pomoc czy AED ?
>>>> 1) Skoro to świadczenie rzeczowe to nie mogli, więc wychodzi, że
>>>> musieli prosić o pomoc.
>>> Ale oni sie nie znali na prawie. Zreszta prosic zawsze mozna. Wiec
>>> nalezy wnioskowac, ze pomocy juz ktos udziela.
>> Nieznajomość prawa nie niweluje skutków jego stosowania. A wniosek
>> nie jest uprawniony, bo tak jak gdzieindziej wspomniałem, trudno
>> przyjąć, że sama obecność kogoś przy kimś jest udzielaniem pomocy.
>
> Ale jeśli nawet owa pomoc nie jest udzielana, to nie obliguje to
> wszystkich w okolicy do tego by natychmiast biegli tam. Ci, którzy na
> zdarzenie "najdą" mają poniekąd "pecha", bo ustawa ich obliguje.
>
> Moim zdaniem, gdyby kobieta przyszła i poprosiła ratownika, by poszedł z
> nią, bo nikt tam nie umie udzielić pierwszej pomocy, to byłby
> zobligowany do wymyślenia czegoś. W ostateczności wygania wszystkich z
> basenu i biegnie. Natomiast nie przekłada się to na obowiązek wydania AED

No nie. Przeciez się nawet z tym zgodziłem. Ale nadal pozostaje
obowiązek udzielenia pomocy z argumentacja, którą podałem wcześniej.

>>>>> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..
>>>> Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
>>>> basenie.
>>> A to tylko jedna baba byla, czy wiecej tam osob bylo i baba mogla
>>> pojsc po AED ?
>> Nie wiemy, ale nie da się wykluczyć, że mogła być sama.
>
> Ale ona nie chciała pomocy Ratownika, tylko żądała AED.

Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?

>>>>>> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac
>>>>>> pieczę.
>>>>> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na
>>>>> potrzebe wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.
>>>> No to jak była zajęta, to nie dało się zrobić kupy i można było
>>>> pójść pomóc. A w tym czasie by się zwolniła.
>>> Osoba zastepcza mogla byc zajeta, wiec niedostepna.
>> Pytanie czym, i czy było to ważniejsze od udzielenia pomocy.
>
> Czymkolwiek by nie była, to problemem nie jest to, czy może to przerwać,
> tylko, że jej po prostu nie ma.

Generalnie to widać, że była, bo tam w końcu poszła i pomagała, tyle, że
nie wzieła AED, który okazało się był jednak potrzebny. Czyli w sumie
rzecz nadal sprowadza się do arbitralnej decyzji ratownika. A sytuacja
była mocno watpliwa skoro tam jednak ktoś z basenu poszedł.
Do myślenia daje również, że ratowniczka robiła tam resuscytację a AED
nadal był na basenie. Pytanie dlaczego?
- bo zanim ktoś przyniósł przyjechało pogotowie?
- bo pasjent wymagał a wiedziałą, że jej kolega nie wyda osobie obcej AED?
- bo wiedziałą, że nikomu nie wyda skoro wie lepiej?

>>> Za nieumiejetne udzielenie pomocy ponoc nie ma ryzyka.
>> Zapewne nie bezwarunkowo. Poza tym strach jest, wię mogli bać się go
>> ruszyć.
>
> Mogli. A podłączać AED się nie bali?

Widać nie, skoro o niego poprosili. Może trafił się ktoś bardziej
kumaty.

Nb. niektóre mity medyczne są tak ugruntowane, że nawet nie próbuje się
z nimi walczyć. Ktoś widział kiedykolwiek jakikolwiek film
niedokumentalny, gdzie użyto defibrylato w przypadku
migotania/częstoskurczu, nie zaś w sytuacji zupełnego zatrzymania akcji
serca? Te wszystkie dr Housy i inne szpitalne nowele..... płaściutka
linia. No bo widz by pewnie nie zrozumiał po co, skoro nadal jest
sygnał.

>>>> 2) Może nie być komu przenieść (różne powody).
>>> Zakladam, ze co najmniej dwie osoby tam byly ... ale to moze byc za
>>> malo.
>>>> 3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
>>>> ratownika i może zaniedbać kąpiących.
>>> Ale bedzie "na terenie basenu". I bedzie mogl miec oko na cenny
>>> AED.
>> W sumie nie wiadomo gdzie ten AED się znajduje. Swoją drogą, jaka
>> jest standardowa procedura przy defibrylacji wyciągniętego z basenu?
>> Trzeba by go jakoś wytrzeć przynajmniej.
>
> Nie trzeba. Robi się masaż serca. Można jeszcze sztuczne oddychanie.

Skąd wiesz, że nie trzeba?

--
Marcin

do góry

On 2020-09-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.09.2020 o 01:45, Marcin Debowski pisze:
>
>> W sumie nie wiadomo gdzie ten AED się znajduje. Swoją drogą, jaka jest
>> standardowa procedura przy defibrylacji wyciągniętego z basenu? Trzeba
>> by go jakoś wytrzeć przynajmniej.
>
> Na klacie wytrzeć, żeby elektrody się przykleiły, odsunąć się jak
> automat powie odsunąć się i tyle. W uproszczeniu - co jedną elektrodą
> wypływa drugą wpływa, bo układ jest izolowany od ziemi. Ważne, żeby
> między elektrodami było w miarę sucho i to bardziej dla skuteczności
> działania a nie bezpieczeństwa.

Nas uczyli, że nie wolno na przewodniku. Ale tu:
https://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9
572(16)30145-9/pdf

mówią, że masz rację.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.09.2020 o 02:23, Marcin Debowski pisze:

>> Na klacie wytrzeć, żeby elektrody się przykleiły, odsunąć się jak
>> automat powie odsunąć się i tyle. W uproszczeniu - co jedną elektrodą
>> wypływa drugą wpływa, bo układ jest izolowany od ziemi. Ważne, żeby
>> między elektrodami było w miarę sucho i to bardziej dla skuteczności
>> działania a nie bezpieczeństwa.
>
> Nas uczyli, że nie wolno na przewodniku.

Na przewodniku, to rzeczywiście nie wypada, bo przecież można obok;)
Chociaż jakbym miał zakleszczoną w aucie osobę z NZK i AED pod ręką to
bym się nie zastanawiał tylko przyklejał i jazda.

> Ale tu:
> https://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9
572(16)30145-9/pdf
>
> mówią, że masz rację.

Generalnie co najwyżej nie zadziała poprawnie, jak między elektodami
będzie inna droga przepływu prądu (pewnie nawet przy samej analizie już
krzyknie że nie tak i dalej nie pójdzie dopóki nie poprawisz). Poza
elektrody nic nie ucieknie "do ziemi", bo nie ma za bardzo jak.

Pobieżnie sprawdziłem i powoli AED staja się standardem na basenach.
Oczywiście jest niezerowa szansa, że są tam bez sensu "żeby były na
stanie", ale raczej nie;)

--
Shrek

do góry

W dniu 23.09.2020 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

>> Ale ona nie chciała pomocy Ratownika, tylko żądała AED.
>
> Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
> kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
> wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?

Ratownik odmawia, bo nie musi, klient umiera, kulson twierdzi, że
wszystko w porządku, zgodnie z prawem i jego najlepszą wiedzą. "Taki
mamy klimat". Ot co...

> Nb. niektóre mity medyczne są tak ugruntowane, że nawet nie próbuje się
> z nimi walczyć. Ktoś widział kiedykolwiek jakikolwiek film
> niedokumentalny, gdzie użyto defibrylato w przypadku
> migotania/częstoskurczu, nie zaś w sytuacji zupełnego zatrzymania akcji
> serca? Te wszystkie dr Housy i inne szpitalne nowele..... płaściutka
> linia. No bo widz by pewnie nie zrozumiał po co, skoro nadal jest
> sygnał.

Przecież rozmawiasz właśnie z robertem który jest tego nomen omen
klinicznym przykładem. On uważa(ł)?, że dopóki pikawa nie stanie
dokumentnie AED nie ma sensu a nawet może zaszkodzić. Co więcej aktywnie
wmawia(ł) innym brak wiedzy, jak próbowali go prostować. Ba, uważał się
za ponadprzeciętnie wiedzącego w tym temacie - sygerował chyba przejście
jakiś szkoleń.

>> Nie trzeba. Robi się masaż serca. Można jeszcze sztuczne oddychanie.
>
> Skąd wiesz, że nie trzeba?

No wie i już. I ma rację - nie trzeba, tylko się powinno. Generalnie w
prawodawstwie nie istnieje "trzeba i musi" a raczej "należy, jest
obowiązany". Ciekawy jest tego powód i inny niż myślałem;)


--
Shrek

do góry

W dniu 23.09.2020 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

>>>>>> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..
>>>>> Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
>>>>> basenie.
>>>> A to tylko jedna baba byla, czy wiecej tam osob bylo i baba mogla
>>>> pojsc po AED ?
>>> Nie wiemy, ale nie da się wykluczyć, że mogła być sama.
>> Ale ona nie chciała pomocy Ratownika, tylko żądała AED.
> Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
> kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
> wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?

Uważam, że jeśli ma, to ma obowiązek dać. Natomiast przykład jest
nieadekwatny. W naszym przykładzie mamy coś w tym guście. Przychodzi
kobieta i prosi ratownika o opaskę uciskową, bo gość za płotem dostał
zawału serca. Ratownik nie daje, bo uważa, że opaska nie jest tam
potrzebna. Ona nic nie da. Nawet idzie inna ratowniczka i też nie bierze
opaski uciskowej, bo uważa, że sie nie przyda. Na miejscu ratowniczka
stwierdza, ze to nie zawał serca, tylko krwotok i w sumie by się ta
opaska przydała, ale jej nie wzięła. Postawisz ratownikowi zarzut, ze
nie dał tej opaski?

Po prostu u8ważam, ze działania ratownika należy rozpatrywać nie w
oparciu o znany nam obecnie całokształt materiału, a przez pryzmat tego,
co wiedział ratownik w chwili odmowy użyczenia AED.

>> Czymkolwiek by nie była, to problemem nie jest to, czy może to przerwać,
>> tylko, że jej po prostu nie ma.
> Generalnie to widać, że była, bo tam w końcu poszła i pomagała, tyle, że
> nie wzieła AED, który okazało się był jednak potrzebny.

Jak się znalazła, to poszła.

Czyli w sumie
> rzecz nadal sprowadza się do arbitralnej decyzji ratownika. A sytuacja
> była mocno watpliwa skoro tam jednak ktoś z basenu poszedł.

Dobrze, że poszedł, ale nadal uważam, że obowiązku prawnego nie miał.
OLczywiście co innego moralny, etyczny.

> Do myślenia daje również, że ratowniczka robiła tam resuscytację a AED
> nadal był na basenie. Pytanie dlaczego?
> - bo zanim ktoś przyniósł przyjechało pogotowie?
> - bo pasjent wymagał a wiedziałą, że jej kolega nie wyda osobie obcej AED?
> - bo wiedziałą, że nikomu nie wyda skoro wie lepiej?

No, ja jeszcze mogę kilka innych możliwości wymyślić:

- bo nie chciała wkopać kolegi, że podjął złą decyzję;
- bo ktoś ów AED bezpardonowi zabrał, by pokazać dzieciom w szkole;
- bo AED ma w kantorku kierownik, a kierownika nie ma i go kryjemy;
- bo bawili się AED i go popsuli.

>>>>> 2) Może nie być komu przenieść (różne powody).
>>>> Zakladam, ze co najmniej dwie osoby tam byly ... ale to moze byc za
>>>> malo.
>>>>> 3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
>>>>> ratownika i może zaniedbać kąpiących.
>>>> Ale bedzie "na terenie basenu". I bedzie mogl miec oko na cenny
>>>> AED.
>>> W sumie nie wiadomo gdzie ten AED się znajduje. Swoją drogą, jaka
>>> jest standardowa procedura przy defibrylacji wyciągniętego z basenu?
>>> Trzeba by go jakoś wytrzeć przynajmniej.
>> Nie trzeba. Robi się masaż serca. Można jeszcze sztuczne oddychanie.
> Skąd wiesz, że nie trzeba?

Ze szkolenia. Co kilka lat są nowe wytyczne. Obecne tak mówią. Z uwagi
na zagrożenie chorobami zakaźnymi.


--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f64f830$0$17358$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 18.09.2020 o 09:02, J.F. pisze:
>>>> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa
>>>> osób na
>>>> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku
>>>> zresztą
>>>> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.
>>> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
>> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na
>> potrzebe
>> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.

>Może - to mój domysł - właśnie owa ratowniczka była tą zmienniczką i
>dlatego poszła. Ratownicy z reguły są ludźmi zaangażowanymi w to co
>robią. Oczywiście nie mogę wykluczyć, ze się jakaś czarna owca
>trafiła,
>ale nadal chcę wierzyć, że nie.

Ja juz nie wiem jak to bylo
https://osp.pl/artykuly/ratownik-nie-skorzysta-z-def
ibrylatora-aed-poszkodowany-jest-w-stanie-ciezkim,13
261/
https://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/nie-uzyli-d
efibrylatora-choc-byl-kazda-minuta-zaniechania-zmnie
jsza-szanse-na-przezycie,845108.html
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,235
37004,starszy-mezczyzna-stracil-przytomnosc-obok-bas
enu-ratownik.html

Dwa zrodla twierdza, ze reanimowala ratowniczka z basenu, wiec
ratownicy wydaja sie byc rozgrzeszeni - wydelegowali sile fachowa, a
sami zajeli sie chronieniem zycia na posterunku.

AED wydaje sie byc typem ogolnie dostepnym, choc za krata z jednej
strony.


A moze przyjac za dobra monete
"Jak wyjaśnia kierownik OSiR, mężczyzna raz oddychał, raz nie oddychał
i użycie w defibrylatora w takiej sytuacji mogło zakończyć się źle.
Tyle tylko, że to nie prawda, bo jak wskazuje autor materiału, w
sytuacji gdy pacjent oddycha, sprzęt po prostu nie zadziała."

Ale z drugiej strony - jak nie zadziala, to i nie pomoze, wiec nie ma
sensu go wyciagac.

>>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś
>>> posłać,
>>> równie bezwłocznie.
>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren
>> basenu,
>> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)

>Ciekawy kazus:
>1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?

Nikt, bo oni nie wchodza w celu skorzystania z uslugi basenowej.

>2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
>niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie
>ma
>zamiaru.

A to go przymkniecie za utrudnianie w prowadzeniu akcji ratunkowej.

Poza tym wcale nie trzeba sie pchac do wody w basenie wlasciwym -
niech kasjer alarmuje kogo chce i sciaga ratownikow przed bramke ...

J.

do góry

W dniu 2020-09-23 o 17:33, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f64f830$0$17358$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 18.09.2020 o 09:02, J.F. pisze:
>>>>> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa
>>>>> osób na
>>>>> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku
>>>>> zresztą
>>>>> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.
>>>> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
>>> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na potrzebe
>>> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.
>
>> Może - to mój domysł - właśnie owa ratowniczka była tą zmienniczką i
>> dlatego poszła. Ratownicy z reguły są ludźmi zaangażowanymi w to co
>> robią. Oczywiście nie mogę wykluczyć, ze się jakaś czarna owca trafiła,
>> ale nadal chcę wierzyć, że nie.
>
> Ja juz nie wiem jak to bylo
> https://osp.pl/artykuly/ratownik-nie-skorzysta-z-def
ibrylatora-aed-poszkodowany-jest-w-stanie-ciezkim,13
261/
>
> https://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/nie-uzyli-d
efibrylatora-choc-byl-kazda-minuta-zaniechania-zmnie
jsza-szanse-na-przezycie,845108.html
>
> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,235
37004,starszy-mezczyzna-stracil-przytomnosc-obok-bas
enu-ratownik.html
>
>
> Dwa zrodla twierdza, ze reanimowala ratowniczka z basenu, wiec ratownicy
> wydaja sie byc rozgrzeszeni - wydelegowali sile fachowa, a sami zajeli
> sie chronieniem zycia na posterunku.
>
> AED wydaje sie byc typem ogolnie dostepnym, choc za krata z jednej strony.
>
>
> A moze przyjac za dobra monete
> "Jak wyjaśnia kierownik OSiR, mężczyzna raz oddychał, raz nie oddychał i
> użycie w defibrylatora w takiej sytuacji mogło zakończyć się źle.
> Tyle tylko, że to nie prawda, bo jak wskazuje autor materiału, w
> sytuacji gdy pacjent oddycha, sprzęt po prostu nie zadziała."
>
> Ale z drugiej strony - jak nie zadziala, to i nie pomoze, wiec nie ma
> sensu go wyciagac.
>
>>>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>>>> równie bezwłocznie.
>>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren basenu,
>>> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)
>
>> Ciekawy kazus:
>> 1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?
>
> Nikt, bo oni nie wchodza w celu skorzystania z uslugi basenowej.

Jak mnie złapią w autobusie komunikacji miejskiej to nie muszę
mieć biletu bo ja do niego nie wsiadłem aby skorzystać z oferowanej
usługi transportowej tylko żeby jedną z pasażerek poderwać.
A że autobus w międzyczasie przejechał pół miasta to nie moja wina.
mogę nawet wystąpić o jakieś odszkodowanie.

>> 2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
>> niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie ma
>> zamiaru.
>
> A to go przymkniecie za utrudnianie w prowadzeniu akcji ratunkowej.
>
> Poza tym wcale nie trzeba sie pchac do wody w basenie wlasciwym - niech
> kasjer alarmuje kogo chce i sciaga ratownikow przed bramke ...

W basenie nie płacisz za wejście do wody tylko za wejście na teren basenu.
Do wody nie musisz wchodzić a basen nie musi ci zwracać pieniędzy
za to że nie wszedłeś do wody.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 23.09.2020 o 17:12, Robert Tomasik pisze:

>> Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
>> kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
>> wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?
>
> Uważam, że jeśli ma, to ma obowiązek dać.

To w końcu jest obowiązek świadczenia rzeczowego, czy nie ma?


--
Shrek

do góry

W dniu 23.09.2020 o 17:33, J.F. pisze:

>>>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>>>> równie bezwłocznie.
>>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren basenu,
>>> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)
>> Ciekawy kazus:
>> 1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?
> Nikt, bo oni nie wchodza w celu skorzystania z uslugi basenowej.

Próbowałeś kiedyś wejść do kina bez biletu twierdząc, ze Ty nie na film,
tylko pospacerować chciałeś? :-)
>
>> 2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
>> niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie ma
>> zamiaru.
> A to go przymkniecie za utrudnianie w prowadzeniu akcji ratunkowej.

Znajdziesz przepis?
>
> Poza tym wcale nie trzeba sie pchac do wody w basenie wlasciwym - niech
> kasjer alarmuje kogo chce i sciaga ratownikow przed bramke ...

Ratownicyu na basenie, to systemowi ratownicy. Co byś powiedział na taką
akcję, że ktoś do ogródka wrzuca pacjenta i dzwoni domagając się pomocy?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.09.2020 o 20:53, Robert Tomasik pisze:

> Ratownicyu na basenie, to systemowi ratownicy. Co byś powiedział na taką
> akcję, że ktoś do ogródka wrzuca pacjenta i dzwoni domagając się pomocy?

Zaczyna się...

--
Shrek

do góry