On 2020-09-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 23.09.2020 o 02:17, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>>>> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..
>>>>>> Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
>>>>>> basenie.
>>>>> A to tylko jedna baba byla, czy wiecej tam osob bylo i baba mogla
>>>>> pojsc po AED ?
>>>> Nie wiemy, ale nie da się wykluczyć, że mogła być sama.
>>> Ale ona nie chciała pomocy Ratownika, tylko żądała AED.
>> Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
>> kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
>> wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?
>
> Uważam, że jeśli ma, to ma obowiązek dać. Natomiast przykład jest
> nieadekwatny. W naszym przykładzie mamy coś w tym guście. Przychodzi
> kobieta i prosi ratownika o opaskę uciskową, bo gość za płotem dostał
> zawału serca. Ratownik nie daje, bo uważa, że opaska nie jest tam
> potrzebna. Ona nic nie da. Nawet idzie inna ratowniczka i też nie bierze
> opaski uciskowej, bo uważa, że sie nie przyda. Na miejscu ratowniczka
> stwierdza, ze to nie zawał serca, tylko krwotok i w sumie by się ta
> opaska przydała, ale jej nie wzięła. Postawisz ratownikowi zarzut, ze
> nie dał tej opaski?

No zupełnie od czapy to też to nie mogło przecież byc. Jak już szukamy
lepszej analogii to przychodzi kobieta i mówi, że tm gość cały we krwi.
Coś jest klarownie na rzeczy, być może nie da się zawyrokować, ale coś
zrobić trzeba. A tu ratownik mówi, że on wie lepiej do czego jest opaska
i nie da.

> Po prostu u8ważam, ze działania ratownika należy rozpatrywać nie w
> oparciu o znany nam obecnie całokształt materiału, a przez pryzmat tego,
> co wiedział ratownik w chwili odmowy użyczenia AED.

No i jak to tak rozpatruje i upieram się, że powinien się był upewnić.
Czy to zrobił, nie wiemy, bo akcja ze strony jego kolezanki, to mogła
być jej akcja bez związku z aroganckim ratownikiem.

>>> Czymkolwiek by nie była, to problemem nie jest to, czy może to przerwać,
>>> tylko, że jej po prostu nie ma.
>> Generalnie to widać, że była, bo tam w końcu poszła i pomagała, tyle, że
>> nie wzieła AED, który okazało się był jednak potrzebny.
>
> Jak się znalazła, to poszła.

Może wcale nie byłą zagubiona.

> Czyli w sumie
>> rzecz nadal sprowadza się do arbitralnej decyzji ratownika. A sytuacja
>> była mocno watpliwa skoro tam jednak ktoś z basenu poszedł.
>
> Dobrze, że poszedł, ale nadal uważam, że obowiązku prawnego nie miał.
> OLczywiście co innego moralny, etyczny.

No to musimy się zgodzić, że się tu nie zgodzimy.

>> Do myślenia daje również, że ratowniczka robiła tam resuscytację a AED
>> nadal był na basenie. Pytanie dlaczego?
>> - bo zanim ktoś przyniósł przyjechało pogotowie?
>> - bo pasjent wymagał a wiedziałą, że jej kolega nie wyda osobie obcej AED?
>> - bo wiedziałą, że nikomu nie wyda skoro wie lepiej?
>
> No, ja jeszcze mogę kilka innych możliwości wymyślić:
>
> - bo nie chciała wkopać kolegi, że podjął złą decyzję;
> - bo ktoś ów AED bezpardonowi zabrał, by pokazać dzieciom w szkole;
> - bo AED ma w kantorku kierownik, a kierownika nie ma i go kryjemy;
> - bo bawili się AED i go popsuli.

Dobre przykłady.

>>>>>> 2) Może nie być komu przenieść (różne powody).
>>>>> Zakladam, ze co najmniej dwie osoby tam byly ... ale to moze byc za
>>>>> malo.
>>>>>> 3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
>>>>>> ratownika i może zaniedbać kąpiących.
>>>>> Ale bedzie "na terenie basenu". I bedzie mogl miec oko na cenny
>>>>> AED.
>>>> W sumie nie wiadomo gdzie ten AED się znajduje. Swoją drogą, jaka
>>>> jest standardowa procedura przy defibrylacji wyciągniętego z basenu?
>>>> Trzeba by go jakoś wytrzeć przynajmniej.
>>> Nie trzeba. Robi się masaż serca. Można jeszcze sztuczne oddychanie.
>> Skąd wiesz, że nie trzeba?
>
> Ze szkolenia. Co kilka lat są nowe wytyczne. Obecne tak mówią. Z uwagi
> na zagrożenie chorobami zakaźnymi.

No jak ze szkolenia, przecież to zależy co mu jest. Mógł zasłabnąć bo
cześtoskurcz, a mógł się utopić.

Czy Ty o oddychaniu? Tu faktycznie, nam też mówili, że nie trzeba bo
przy ugniataniu jakaś wentylacja ma miejsce. Ale ustnik dostałem na
koniec.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.09.2020 o 17:12, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Przyjmijmy, że tak faktycznie było. Mamy więc sytuację typu, przychodzi
>>> kobieta i prosi o opaskę uciskową bo nie ma, a tam się człowiek
>>> wykrwawia. Prosi więc o taką opaskę ratownika. I co teraz?
>>
>> Uważam, że jeśli ma, to ma obowiązek dać.
>
> To w końcu jest obowiązek świadczenia rzeczowego, czy nie ma?

A, właśnie...


--
Marcin

do góry

On 2020-09-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 23.09.2020 o 17:33, J.F. pisze:
>
>>>>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>>>>> równie bezwłocznie.
>>>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren basenu,
>>>> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)
>>> Ciekawy kazus:
>>> 1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?
>> Nikt, bo oni nie wchodza w celu skorzystania z uslugi basenowej.
>
> Próbowałeś kiedyś wejść do kina bez biletu twierdząc, ze Ty nie na film,
> tylko pospacerować chciałeś? :-)
>>
>>> 2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
>>> niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie ma
>>> zamiaru.
>> A to go przymkniecie za utrudnianie w prowadzeniu akcji ratunkowej.
>
> Znajdziesz przepis?
>>
>> Poza tym wcale nie trzeba sie pchac do wody w basenie wlasciwym - niech
>> kasjer alarmuje kogo chce i sciaga ratownikow przed bramke ...
>
> Ratownicyu na basenie, to systemowi ratownicy. Co byś powiedział na taką
> akcję, że ktoś do ogródka wrzuca pacjenta i dzwoni domagając się pomocy?

Nadal trzeba pomóc.

--
Marcin

do góry

W dniu 25.09.2020 o 01:36, Marcin Debowski pisze:

>>>> Nie trzeba. Robi się masaż serca. Można jeszcze sztuczne oddychanie.
>>> Skąd wiesz, że nie trzeba?
>>
>> Ze szkolenia. Co kilka lat są nowe wytyczne. Obecne tak mówią. Z uwagi
>> na zagrożenie chorobami zakaźnymi.
>
> No jak ze szkolenia, przecież to zależy co mu jest. Mógł zasłabnąć bo
> cześtoskurcz, a mógł się utopić.
>
> Czy Ty o oddychaniu? Tu faktycznie, nam też mówili, że nie trzeba bo
> przy ugniataniu jakaś wentylacja ma miejsce. Ale ustnik dostałem na
> koniec.

Nie trzeba, ale jak umiesz i nie masz oporów to dla ofiary lepiej
zrobić. Wytyczne się zmieniły, bo sporo ludzi miało opory przed
wentylacją, dlatego rezygnowały z wykonania CRP w ogóle. Jednocześnie
zauważono, że związek wentylacji usta-usta z przeżywalnością wcale nie
jest taki duży. Wynika to pewnie z tego, że "amatorskie" CPR służy
głownie do tego, żeby przytrzymać klienta do przyjazdu fachowców. Jak
nie odzyska funkcji w kilka (albo bardzo niskie kilkanaście) minut lub w
tym czasie nie przejmą go fachowcy to i tak ma małe szanse:(

Ja osobiście "w mieście" bym tylko uciskał, ale jak bym miał
wątpliwości, że służby się szybko pojawią, to pewnie próbowałbym również
wentylować. A i mnie uczono, że drugie co robisz (pierwsze to ocena
stanu klienta) to wysyłasz kogoś (na zasadzie konkretnego człowiek, bo
inaczej nikt dupy nie ruszy) na stację metra, do pobliskiego biurowieca,
banku, centrum handlowego... basen, żeby skołował AED. Ponoć najlepiej
do metra, bo prawie na każdej (teraz już każdej?) stacji jest, a i
obsługa przeszkolona i jest duża szansa, że człowiek wróci z AED i
ogarniętym człowiekiem do pomocy/przejęcia akcji. Równocześnie wykręcasz
112.

--
Shrek

do góry

W dniu 25.09.2020 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>> Ratownicyu na basenie, to systemowi ratownicy. Co byś powiedział na taką
>> akcję, że ktoś do ogródka wrzuca pacjenta i dzwoni domagając się pomocy?
>
> Nadal trzeba pomóc.

En no - nieładnie tak wrzucać kamyczek komuś do ogródka. Towar macany
należy do macanta! Zainteresowałeś się, to teraz twój problem. Trzeba
było przejść obojętnie, w końcu nie ma obowiązku, żeby pół miasta w tym
ty się zbiegało:P

Ponadto oczywiście to nie są ratownicy systemowi.

--
Shrek

do góry

W dniu 25.09.2020 o 01:36, Marcin Debowski pisze:
> On 2020-09-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

>>
>> No, ja jeszcze mogę kilka innych możliwości wymyślić:
>>
>> - bo nie chciała wkopać kolegi, że podjął złą decyzję;
>> - bo ktoś ów AED bezpardonowi zabrał, by pokazać dzieciom w szkole;
>> - bo AED ma w kantorku kierownik, a kierownika nie ma i go kryjemy;
>> - bo bawili się AED i go popsuli.
>
> Dobre przykłady.

To nie są dobre przykłady. To są kretyńskie przykłady.

Gdyby ratownik powiedział, że nie da AED bo go fizycznie nie ma (bo
dzieci w szkole się bawiły i popsuły i jest w naprawie), to nie byłoby
tej dyskusji.

On powiedział, że nie da i już.

A ten kretyński przykład, że jest u kierownika w kantorku, szczególnie
mnie rozwalił. Zaraz pewnie wymyśli, że drzwi do kantorka kierownika
zostały zrobione z blachy tytanowej, a dodatkowo w klasie odporności
ogniowej EI 120 i nie da się ich wyważyć zwykłym kopniakiem.
Człowiek umiera na ulicy, a koleś mówi "nie dam AED, bo kierownikowi
drzwi popsuję".

Ja nawet nie bardzo wiem, czy z tych idiotyzmów, które pisze Robert,
wypada się śmiać.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2020-09-25, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 25.09.2020 o 01:36, Marcin Debowski pisze:
>> On 2020-09-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>
>>>
>>> No, ja jeszcze mogę kilka innych możliwości wymyślić:
>>>
>>> - bo nie chciała wkopać kolegi, że podjął złą decyzję;
>>> - bo ktoś ów AED bezpardonowi zabrał, by pokazać dzieciom w szkole;
>>> - bo AED ma w kantorku kierownik, a kierownika nie ma i go kryjemy;
>>> - bo bawili się AED i go popsuli.
>>
>> Dobre przykłady.
>
> To nie są dobre przykłady. To są kretyńskie przykłady.

Jak Ty nic nie rozumiesz. To są b.dobre przykłady. Pokazują, że tak
naprawdę nie było żadnego racjonalnego powodu aby odmówić bo to wszystko
to są albo jakieś służbowe lęki ratownika/czki albo zwykłe
dupochroństwo.

> Gdyby ratownik powiedział, że nie da AED bo go fizycznie nie ma (bo
> dzieci w szkole się bawiły i popsuły i jest w naprawie), to nie byłoby
> tej dyskusji.

Ale tam nic takiego w tych przykładach nie ma. Nawet sytuacja gdzie AED
byłby gdzieś fizycznie zamknięty nie jest usprawiedliwieniem, skoro
wiadomo, że jest i jest potrzebny. No chyba, że by to był sejf jakiś.

> A ten kretyński przykład, że jest u kierownika w kantorku, szczególnie
> mnie rozwalił. Zaraz pewnie wymyśli, że drzwi do kantorka kierownika
> zostały zrobione z blachy tytanowej, a dodatkowo w klasie odporności
> ogniowej EI 120 i nie da się ich wyważyć zwykłym kopniakiem.
> Człowiek umiera na ulicy, a koleś mówi "nie dam AED, bo kierownikowi
> drzwi popsuję".

No widzisz. Dobry przykład.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
> wentylować. A i mnie uczono, że drugie co robisz (pierwsze to ocena
> stanu klienta) to wysyłasz kogoś (na zasadzie konkretnego człowiek, bo
> inaczej nikt dupy nie ruszy) na stację metra, do pobliskiego biurowieca,
> banku, centrum handlowego... basen, żeby skołował AED. Ponoć najlepiej
> do metra, bo prawie na każdej (teraz już każdej?) stacji jest, a i
> obsługa przeszkolona i jest duża szansa, że człowiek wróci z AED i
> ogarniętym człowiekiem do pomocy/przejęcia akcji. Równocześnie wykręcasz
> 112.

Mnie uczyli dokładnie jota w jotę takiej właśnie procedury (za wyjątkiem
tego metra itp., bo to specyficzne), więc uczą podług zaleceń
międzynarodowych, tylko nie wiem jakiej organizacji.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.09.2020 o 02:18, Marcin Debowski pisze:

> Mnie uczyli dokładnie jota w jotę takiej właśnie procedury (za wyjątkiem
> tego metra itp., bo to specyficzne), więc uczą podług zaleceń
> międzynarodowych, tylko nie wiem jakiej organizacji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Rada_Resusc
ytacji ?



--
Shrek

do góry

W dniu 26.09.2020 o 01:37, Marcin Debowski pisze:

> Jak Ty nic nie rozumiesz. To są b.dobre przykłady. Pokazują, że tak
> naprawdę nie było żadnego racjonalnego powodu aby odmówić bo to wszystko
> to są albo jakieś służbowe lęki ratownika/czki albo zwykłe
> dupochroństwo.

To dziwnie to działa. Bo ja bym ten AED wydał w zasadzie każdemu choćby
właśnie ze względu na dupochron. Znaczy moje motywacje byłyby inne, ale
jakbym miał tak zryty beret jak ten ratownik to właśnie ze względu na
dupochron bym wydał. Bo jak wydasz to nikt nie ma prawa się przypierdolić.

>> Człowiek umiera na ulicy, a koleś mówi "nie dam AED, bo kierownikowi
>> drzwi popsuję".
>
> No widzisz. Dobry przykład.

Raczej z dupy. NIe wierzę, po prostu nie wierzę, że ktoś umieściłby AED
w sposób uniemożliwiający dostęp osobom, które mają z niego korzystać.
Wiem, że już wtedy było to państwo z kartonu, ale pewne granice są.

--
Shrek

do góry