W dniu 12.09.2011 21:31, Massai pisze:

>> Cóż, wytknąłem gigantyczną dziurę w twojej "logice" (brutalnie
>> pisząc: obnażyłem twoją totalną niewiedzę w tej dziedzinie), więc ty
>> strzelasz focha. Bardzo dojrzałe.
>
> Przyganiał kocioł garnkowi.
>
> Ktoś, kto rzeczywiście coś może wykazać - nie musi zniżać się do haseł
> typu "bredzisz".

Ale niestety pisząc, że dorzucając komuś śmieci w dniu odbioru do
niezapełnionego jeszcze całkiem kosza podnosisz mu koszta tego odbioru -
piszesz brednie. Sugeruje to, że nie masz bladego pojęcia jak wyglądają
rozliczenia odbioru śmieci.

[ciach]

> A co do "totalnej niewiedzy": zdajesz sobie sprawę z tego że wiele firm
> w umowach ma zastrzeżenie że jeśli kosze są przepełnione, to firma
> pobiera z tego tytułu dodatkową opłatę? Jeśli położysz swój worek na
> wierzch pełnego kosza - firma właścicielowi może doliczyć takową
> dodatkową opłatę.

Ale wtedy nie masz już skorzystania z wystawionego w publicznie dostępne
miejsce kosza, tylko zaśmiecanie dookoła, więc to nie na temat.

Swoją szosą słyszałem od firmy zajmującej się u mnie się odpadkami, że
władze szykują nowe rozwiązanie - każdy będzie obciążany średnim kosztem
odbioru śmieci wg. liczby osób, więc nawet jakbyś wszystko podrzucił
sąsiadowi - zapłacisz tyle samo.

do góry

On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:

> Andrzej Lawa wrote:
>
>> Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu,
>
> A co z tym biednym niedowidzącym staruszkiem?

IMVHO: to samo co ogólnie z prawem: jeśli wie że nie widzi,
powinien skorzystać z czyjejś pomocy.
Ale pierwszy raz ma szanse się wyłgać.

> Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem spod
> sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.
>
> Hm?

To jest proste: zaprzeczenie operacji odwrotnej nie musi rodzić
odwrotnego skutku, a przyjęcie takiej tezy jest błędem logicznym.
Opanowane zarówno w algebrze logicznej jak i rachunku zbiorów
nim wszyscy obecni na grupie się narodzili.
Dla RZ hasło brzmi "nisko przelatujące kwantyfikatory", dla
algebry też się coś wymyśli ;) - ktoś ma propozycje?

ZABRANIE czyjejś rzeczy ruchomej stanowi konkretne przestępstwo,
nie wiem jak Ty widzisz ZABRANIE czyichś śmieci :P
Jeśli zaś chciałeś porównać z DANIEM komuś roweru, to również Ci
nie wyszło :|

> BTW, uważasz że przywożenie na taki śmietnik na przydrożnym parkingu
> swoich odpadów komunalnych jest w porządku?

Oczywiście że nie jest.
Ale dyskusja nie jest o tym "czy to jest w porządku", ale o tym
"czy można w jakiś prawny sposób nakopać chamowi".
I - niestety - wychodzi że w przeciętnym przypadku nie można.
Powoływanie się na "bycie w porządku" wiele nie da.
Wychodzi, że *na początek* musi być *opis* - i wtedy można
zacząć myśleć nad tym, jak chama uziemić.
IMVHO, można również zdobyć inny dowód że "cham został powiadomiony"
(że śmietnik ma konkretne przeznaczenie i jest opłacany z prywatnych
środków), ale to chyba trudne.

>>> Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
>>> niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.
>>
>> Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?
>
> Tfu... "publicznie dostępny", a przynajmniej właściciel nie może mieć
> pretensji, że ktoś go za taki publicznie dostępny weźmie.

Ale nie mieszaj publicznej dostępnosci z publicznym przeznaczeniem.

> Bo że oznaczenie ma nie wystarczać, argumentowałeś przykładem
> o niedowidzącym staruszku.

BTW: przeoczyłem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 12.09.2011 21:36, Massai pisze:

>> Twierdzisz, że lepiej dostrzeże jakieś twoje tajne malutkie znaczki?
>
> Pisałeś że niedowidzący staruszek bez okularów w ogóle nic nie
> przeczyta, więc musi być śmietnik zamknięty.

Znajdź mi słowo "musi" w moich wypowiedziach w takim kontekście,
kłamczuszku.

>>>> albo zamknięcie.
>>>> Albo spadaj ze swoimi pretensjami na drzewo.
>>>>
>>>> [ciach]
>>>
>>> Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem
>>> spod sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.
>>
>> Bo ja przypinam, żeby uniknąć nieporozumień.
>
> A ktoś inny nie przypnie. I co? wolno sobie odjechać? Ma "spadać na
> drzewo z pretensjami"?

A ty ciągle wymyślasz zniknięcie zamiast wykorzystania. Trzymaj się wątku.

>> I analogia nieco słaba, bo "odjechanie" rowerem to zabranie pojemnika
>> - a tutaj ktoś chce tylko sobie "zrobić rundkę" i odstawić, zanim
>> wyjdziesz ze sklepu.
>
> Jeśli moja wspólnota musi zamawiać 2 razy częściej wywóz śmieci, bo
> ktoś notorycznie podrzuca swoje - to nie jest to "zrobić rundkę".

A jeśli nie musi?

[ciach]

>> Dlatego można założyć, że to pojedynczy przypadek kogoś, kto akurat
>> miał coś w samochodzie...
>
> ... bo dojeżdża tą drogą do pracy codziennie rano, więc zatrzymanie się
> i wrzucenie worka do kontenera to żaden koszt.

Ale i tak musi ponieść koszt minimalnego miesięcznego odbioru, więc
gdzie ten zysk ze śmierdzącego śmieciami samochodu?

> Wozisz ze sobą worki ze śmieciami?

Prędzej bym przywoził - i tak nie nadążam zapełniać pojemniki przed
minimalnie częstym odbiorem (nie mogę mieć rzadszego odbioru śmieci).

Generalnie w mojej okolicy generalnie jest zwyczaj, że jak ktoś ma np.
duży budowlany kontener, to w dniu odbioru jak ktoś ma coś ekstra to się
dorzuca "do pełna". Ja zachęcam do dorzucania do mojego kosza jak w dniu
odbioru ktoś ma nadmiar. Z czasem taki "układ społeczny" staje się na
tyle naturalny, że nikt już nie pyta tylko postępuje "jak zwykle".

I tutaj właśnie pojawia się problem z twoim powoływaniem się na
"obyczaje" - one nie są urzędowo zunifikowane i ktoś przyzwyczajony "od
dziecka" do takiego zachowania, któremu sprzyja zgrana lokalna
wspólnota, będzie zdziwiony jak wyskoczy do niego z pretensjami ktoś,
komu podczas spaceru ktoś podrzucił do _wystawionego_ kosza pustą
butelkę albo coś podobnego.

Tak wiem, że mowa była o regularnym wrzucaniu dużych worków - niemniej
jednak twoja obrona "świętej własności prywatnej" miała wymiar
bezwzględny: bez pozwolenia na piśmie wara nawet z małym papierkiem!

BTW: wymyśliłeś już sposób na odróżnienie, kto jest właścicielem danego
kawałka drogi/chodnika? Bez latania po sądach i wydziałach geodezji w
poszukiwaniu ksiąg wieczystych i map?

do góry

On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:

> Andrzej Lawa wrote:
>> Jak wystawisz swój bez żadnej tabliczki też nie będziesz mógł
>> mieć pretensji, że ktoś skorzystał. Bo publicznie dostępne
>> śmietniki istnieją.
>
> Przy czym ich "publiczna dostępność" jest dla każdego rozsądnie
> myślącego człowieka "oznaczona" przynajmniej miejscem gdzie są
> ustawione.

Jeszcze raz: dyskusja nie jest o grzeczności i dobrym wychowaniu.
Dyskusja jest o tym, czy można "ustawić chama".
Najlepiej z podstawą prawną.

"Bo ja tak nie robię" jest dość słabą podstawą, a przynajmniej
odnoszę takie wrażenie.

> domniemuję że właściciel wystawił, bo akurat będzie jechała
> śmieciarka. Nie podjeżdżam samochodem żeby do niego wywalić swoje
> śmieci - bo wiem że gość płaci za wywóz, i uważam że zwalanie
> swoich śmieci do jego śmietnika w skali podniesie mu koszty.
>
> Ale ja to truskawki cukrem...

A cham nie.
I co mu zrobisz?
Dyskusja jest O TYM, a nie o Twoim lukrowaniu ;)

>> I zwracam uwagę, że przepisy wymagają, żebyś swój samochód
>> zabezpieczył przed użyciem przez osoby niepowołane.
>
> A ja tylko zasygnalizuję, bo jak sądzę - Tobie nie muszę zwracać
> uwagi, że niezabezpieczenie samochodu nie czyni go automatycznie
> "ogólnodostępnym".

Na wszelki wypadek: przepis działa w drugą stronę.
A nie rozważamy zabierania czyichś śmieci.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:
>
> > Andrzej Lawa wrote:
> >
> > > Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu,
> >
> > A co z tym biednym niedowidzącym staruszkiem?
>
> IMVHO: to samo co ogólnie z prawem: jeśli wie że nie widzi,
> powinien skorzystać z czyjejś pomocy.
> Ale pierwszy raz ma szanse się wyłgać.
>
> > Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem
> > spod sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.
> >
> > Hm?
>
> To jest proste: zaprzeczenie operacji odwrotnej nie musi rodzić
> odwrotnego skutku, a przyjęcie takiej tezy jest błędem logicznym.
> Opanowane zarówno w algebrze logicznej jak i rachunku zbiorów
> nim wszyscy obecni na grupie się narodzili.
> Dla RZ hasło brzmi "nisko przelatujące kwantyfikatory", dla
> algebry też się coś wymyśli ;) - ktoś ma propozycje?
>
> ZABRANIE czyjejś rzeczy ruchomej stanowi konkretne przestępstwo,
> nie wiem jak Ty widzisz ZABRANIE czyichś śmieci :P
> Jeśli zaś chciałeś porównać z DANIEM komuś roweru, to również Ci
> nie wyszło :

Nie kombinuj.

Sprawa jest bardzo prosta - jeśli ktoś podrzuca do mojego śmietnika
swoje śmieci (a ja płacę za wywóz tych śmieci), to przez to że on (i
jemu podobni) podrzucają - muszę zamówić częstszy wywóz, płacąc
odpowiednio więcej.

Po prostu - wywiezienie śmieci na wysypisko kosztuje. Jeśli on nie
płaci za swoje, tylko dorzuca do moich - ja płacę za wywóz jego śmieci.

Nie wiem jak to można prościej napisać.

>
> > BTW, uważasz że przywożenie na taki śmietnik na przydrożnym parkingu
> > swoich odpadów komunalnych jest w porządku?
>
> Oczywiście że nie jest.
> Ale dyskusja nie jest o tym "czy to jest w porządku", ale o tym
> "czy można w jakiś prawny sposób nakopać chamowi".
> I - niestety - wychodzi że w przeciętnym przypadku nie można.
> Powoływanie się na "bycie w porządku" wiele nie da.
> Wychodzi, że *na początek* musi być opis - i wtedy można
> zacząć myśleć nad tym, jak chama uziemić.
> IMVHO, można również zdobyć inny dowód że "cham został powiadomiony"
> (że śmietnik ma konkretne przeznaczenie i jest opłacany z prywatnych
> środków), ale to chyba trudne.

Widzisz, ja w przypadku śmietnika uważam że ma tu zastosowanie zasada
"nie twoje - nie rusz".
Nie "twoja" usługa wywozu śmieci - nie wykorzystuj jej.

Wiesz że twoja, albo wyraźnie wiesz że możesz ją wykorzystać (bo ktoś
wyraźnie oznaczył że także na twoje potrzeby ją wykupił) - proszę
bardzo.

>
> > > > Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
> > > > niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.
> > >
> > > Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?
> >
> > Tfu... "publicznie dostępny", a przynajmniej właściciel nie może
> > mieć pretensji, że ktoś go za taki publicznie dostępny weźmie.
>
> Ale nie mieszaj publicznej dostępnosci z publicznym przeznaczeniem.

W tym przypadku, gdy Andrzej pisze: "jesli nie zamknąłeś, względnie nie
oznaczyłeś tak że ślepy się skapnie, to pogódź się z tym że będzie
publicznie wykorzystywany" - sprowadza się to do tego samego.

Współcześnie mamy taką sytuację, że generalnie wywóz odpadów
komunalnych musimy opłacać z własnej kieszeni. Taka jest po prostu
norma.
Są od niej wyjątki, w postaci koszy na drobnicę, papierek itp,
poustawianych na chodnikach (zdecydowanie za rzadko, ale to inna
sprawa) plus ew. wywóz gabarytów - choć np. u nas jest oddzielny
śmietnik na gabaryty, też zamykany, i za wywóz tych gabarytów też płacę.

--
Pozdro
Massai

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:
>
> > Gotfryd Smolik news wrote:
> >
> >> No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.
> >
> > Oznakowanie może być różne. Niekoniecznie musi to być tabliczka.
>
> Zgoda.
>
> >> Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR
> również
> > > bywają fundowane przez gminę.
> >
> > I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.
>
> Ale nie widać podstaw do domniemania odwrotnego, czyli założenia
> które usiłujesz przeforsować - że "publiczne" musi być oznaczone.

Ja widzę takie podstawy. Masz gdzieś w swoim mieście śmietniki
"publiczne" stricte przeznaczone do wyrzucania odpadów komunalnych?

Podajesz przykłady kontenerów na gabaryty, do tego dochodzą pojemniki
na śmieci sortowane.

Ale to co ci amatorscy śmieciarze podrzucają, to są właśnie odpady
komunalne. Odpadów do recyklingu mogą się łatwo i legalnie pozbyć.


>
> > Swoją drogą - zdaje się że uregulowana jest też kwestia wyrzucania
> > odpadów komunalnych do tych "przystankowych" koszy, ale chyba to
> > rady gmin uchwałami zakazują, nie?
>
> Nie wiem, ale nie sądzę aby był zakaz dla "śmieci komunalnych".
> Co niby zrobić ze skórką po bananie?
> IMVHO, to co rozsądnie rzecz biorąc powinno stanowić kryterium,
> to sposób powstania śmiecia ("w podróży", z grubsza rzecz
> biorąc), a nie jego rodzaj.
>
> Natomiast powstaje inne pytanie: czy ogłoszenie w sposób publiczny,
> np. tego że "do koszy na przystankach nie wolno wywalać śmieci
> określonego pochodzenia" odnosi skutek prawny.
> Nie wiem :)

To też jest problem, na wlotówkach do miast widzi się często kosze na
przystankach obłożone workami ze śmieciami...

--
Pozdro
Massai

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:
> >
> > A ja tylko zasygnalizuję, bo jak sądzę - Tobie nie muszę zwracać
> > uwagi, że niezabezpieczenie samochodu nie czyni go automatycznie
> > "ogólnodostępnym".
>
> Na wszelki wypadek: przepis działa w drugą stronę.
> A nie rozważamy zabierania czyichś śmieci.

Rozważamy swego rodzaju "kradzież" usługi wywozu śmieci.

--
Pozdro
Massai

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 21:31, Massai pisze:
>
> > > Cóż, wytknąłem gigantyczną dziurę w twojej "logice" (brutalnie
> > > pisząc: obnażyłem twoją totalną niewiedzę w tej dziedzinie), więc
> > > ty strzelasz focha. Bardzo dojrzałe.
> >
> > Przyganiał kocioł garnkowi.
> >
> > Ktoś, kto rzeczywiście coś może wykazać - nie musi zniżać się do
> > haseł typu "bredzisz".
>
> Ale niestety pisząc, że dorzucając komuś śmieci w dniu odbioru do
> niezapełnionego jeszcze całkiem kosza podnosisz mu koszta tego
> odbioru - piszesz brednie. Sugeruje to, że nie masz bladego pojęcia
> jak wyglądają rozliczenia odbioru śmieci.

Ależ oczywiście że ponosisz.
Pośrednio, ale ponosisz.

Wystarczy ociupinkę zdjąć klapki z oczu, i po patrzeć szerzej.

Wyobraź sobie, że firma wywożąca śmieci pracuje w gminie gdzie połowa
mieszkańców płaci za wywóz, a połowa podrzuca śmieci do sąsiada (nawet
za jego zgodą).
Firma płaci wysypisku za każdą tone odpadów.
Mieszkańcy gminy produkują dajmy na to 100 ton odpadów miesięcznie.
Za te 100 ton firma musi zapłacić - i dzieli tę opłatę na tę połowę
mieszkańców płącących, którzy de facto wyprodukowali 50 ton. Pozostali
nie płacą.

Gdyby zacząć egzekwować opłaty od wszystkich - po roku okazałoby się,
że firma może obniżyć opłaty i możesz płacić 2 razy mniej za wywóz
swoich śmieci.

Teraz narzekasz że boli Cię jak oddajesz połowę kosza, a płacisz za
cały.
Otóż gdyby twój sąsiad zapłacił za wywóz połowy kontenera - tych swoich
śmieci, którymi dopełniasz swój kosz, firma przekalkulowałaby stawki i
płaciłbyś połowę (może ciut więcej) tego co teraz płacisz.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 12.09.2011 23:24, Massai pisze:

>> Ale niestety pisząc, że dorzucając komuś śmieci w dniu odbioru do
>> niezapełnionego jeszcze całkiem kosza podnosisz mu koszta tego
>> odbioru - piszesz brednie. Sugeruje to, że nie masz bladego pojęcia
>> jak wyglądają rozliczenia odbioru śmieci.
>
> Ależ oczywiście że ponosisz.
> Pośrednio, ale ponosisz.

Nie, nie ponoszę - firma musi mieć tak skalkulowane stawki, żeby jej się
opłacało nawet przy całkowitym zapełnianiu koszy przez wszystkich klientów.

Poza tym mniej kosz do zebrania to mniej trasy do objechania, mniejsze
zużycie paliwa i pojazdów, mniej roboczogodzin dla pracowników -
oszczędność!

[ciach]

> Gdyby zacząć egzekwować opłaty od wszystkich - po roku okazałoby się,
> że firma może obniżyć opłaty i możesz płacić 2 razy mniej za wywóz
> swoich śmieci.

ROTFL

Już widzę, jak obniżają ceny.

Naiwny jesteś.

do góry

Dnia Mon, 12 Sep 2011 17:48:16 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

> I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.

:)))

do góry