: Przemyslaw Rokicki wrote:
: > Co do samoobrony nie, ale kradziez moze zglosic, ale nie jezeli
dobrowolnie
: > oddal (tego niech nie robi).
:
: zaraz rozbój się z tego zrobi ;)
:
:
heh, "z wydluzeniem reki" bo trzymal krede :)

BTW czy moglby mi ktos wkleic punkt mowiacy o rozboju?

Napad na tle rabunkowym + to samo z uzyciem niebezpiecznego narzedzia,

nadal jest od 2 lub od 3 (z wydluzeniem) ?

P.

do góry

Przemyslaw Rokicki wrote:
> BTW czy moglby mi ktos wkleic punkt mowiacy o rozboju?

Art. 280. § 1. Kto kradnie, używając przemocy wobec osoby lub grożąc
natychmiastowym jej użyciem albo doprowadzając człowieka do stanu
nieprzytomności lub bezbronności,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym
podobnie niebezpiecznym przedmiotem lub środkiem obezwładniającym albo
działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub wspólnie z inną
osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem, środkiem lub sposobem,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

Art. 283. W wypadku mniejszej wagi, sprawca czynu określonego w art. 279
§ 1, art. 280 § 1 lub w art. 281 lub 282,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

KG

do góry

:
: Art. 280. § 1. Kto kradnie, używając przemocy wobec osoby lub grożąc
: natychmiastowym jej użyciem albo doprowadzając człowieka do stanu
: nieprzytomności lub bezbronności,
: podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
: § 2. Jeżeli sprawca rozboju posługuje się bronią palną, nożem lub innym
: podobnie niebezpiecznym przedmiotem lub środkiem obezwładniającym albo
: działa w inny sposób bezpośrednio zagrażający życiu lub wspólnie z inną
: osobą, która posługuje się taką bronią, przedmiotem, środkiem lub
sposobem,
: podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
:
: Art. 283. W wypadku mniejszej wagi, sprawca czynu określonego w art. 279
: § 1, art. 280 § 1 lub w art. 281 lub 282,
: podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
:

o super dzieki, dzis mnie jeden typ straszyl na spacerze,
co prawda mial telefon komorkowy w rece a nie noz (przez ktory dzwonil do
kolegi ktory za moment sie tez zjawil) ale ... mogl przeciez wymachiwac tym
telefonem (nokia 3210 , a jest dosc twarda) groizac mi, tak szybko sie to
dzialo ... :)

P.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Celem państwa wobec ucznia na lekcji jest zrealizowanie celów lekcji. To
> > nauczyciel zgodnie z wolą państwa (i rodziców) obowiązany jest i
> > upoważniony te cele formułować i doprowadzać do ich realizacji. To
> > nauczyciel zatem ma prawo kontrolować _każdy_ element procesu
> > dydaktycznego, to on decyduje, które z tych elementów sprzyjają
> > osiągnięciu celów lekcji, a które to utrudniają, bądź uniemożliwiają.
>
> Pewnie. To wspaniały argument przemawiający za upoważnieniem nauczyciela
> do zabronienia korzystania z telefonów podczas lekcji. Z tym się
> absolutnie zgadzam.

Zbliżamy się do porozumienia :-)

> Tylko pokaż mi, gdzie tu napisano, że w razie czego może zabrać ten
> telefon i go przetrzymywać po lekcji?

Po pierwsze z postu inicjującego wątek nie wywnioskowałem, że nauczyciel
przetrzymywał telefon jeszcze po lekcji.
Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc. Takie są
zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na karę, to osoba
sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.
Nawet obcy. Zabiera piłkę, gdy jest niebezpieczeństwo wybicia szyby na
przykład, i oddaje rodzicom.

> No kpk i kpow, a nie kk bezpośrednio. Zatrzymanie przedmiotów to jest
> czynność procesowa.

Nauczyciel nie działa na podstawie kpk i kpow, nie dokonuje więc zatrzymania
przedmiotów w sensie procesowym.
Tu ma zastosowanie prawo cywilne.

> > Zabrał decyzją administracyjną, występując jako funkcjonariusz
> publiczny?
>
> Jedyny dla niego ratunek przed odpowiedzialnością karną za czyn
> kryminalny, to uznanie, że nauczyciel zabrał to w celu realizowania
> uprawnień nauczyciela.

Zaczynamy się rozumieć :-)

> > prawidłowym wykonaniem zobowiązania z art. 354 kc.
>
> Jeśli wykażesz, że dla zapewnienia niekorzystania z telefonu podczas
> lekcji nie wystarczyło nakazanie uczniowi wyłączenia rzeczonej komórki
> albo nawet nakazanie położenia jej na biurku nauczyciela i oddanie w
> chwili wychodzenia z klasy, to będziesz miał rację.

Myślę, że konfiskata nastąpiła własnie z tego powodu, że uczeń nie
podporządkował się poleceniom nauczyciela.

> > zakłady administracyjne. Więc jak? Taki "ojciec" lub "matka" mają prawo
> > czasowo uniemożliwić wychowankowi korzystanie z jego rzeczy, jeśli jest
> to uzasadnione pedagogicznie?
>
> Oczywiście, że mają. Nie w tym problem. Ja nie mam nic przeciwko
> uniemożliwieniu korzystania z telefonu na lekcji.

Rozumiemy się coraz lepiej.

> mieć nakaz wyłączania telefonów komórkowych na lekcję. Ale zakaz ów nie
> może być wymuszany nieprawnymi działaniami. Prawo oświatowe zna cały
> katalog kar za nie przestrzeganie porządku przez ucznia. Ale konfiskaty
> jego mienia nie wymienia i już. I o to mi chodzi.

Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi _zamiast_karania_.

> Po za tym w praktyce nauczyciel naraża się właśnie na różne inne zarzuty.
> Że zepsuł, że zginęło, że korzystał z tego telefonu, ba, że coś w nim na
> przykład wymienił. I po co mu ten kłopot? Telefon oddać po lekcji, a
> rodziców wezwać bez tego, skoro uważa, że to konieczne.

Zarzuty trzeba udowodnić. Należy też uważać, bo pomawianie kogoś w celu
narażenia go na utratę zaufania ...itd. jest w Polsce czynem karalnym.
Fałszywe zeznania, wprowadzanie w błąd wymiaru sprawiedliwości zresztą
również.

> Wykaż, że przetrzymywanie
> przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
> porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.

Ale może być właściwą metodą wychowawczą dla zapewnienia porządku na lekcji
w dniu następnym.

> A co będzie, gdy uczeń złoży niezwłocznie zawiadomienie o kradzieży i przy
> nauczycielu znajdą tę komórkę. No dobra, będzie się tłumaczył, ze miał
> zamiar oddać i pewnie prokurator to umorzy. Ale kłopot pozostanie, że nie
> wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
> rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
> niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji. I
> wówczas niestety po dzwonku telefon ów sobie przywłaszcza. W tej sytuacji
> mamy wprost zabranie w celu przywłaszczenia, czyli kradzież - art. 278 kk.

Strasznie karkołomne i raczej nie do obrony. Cel należy udowodnić.

Pozdrawiam.
RG.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6jmle$bbt$1@inews.gazeta.pl...

> Po pierwsze z postu inicjującego wątek nie wywnioskowałem, że nauczyciel
> przetrzymywał telefon jeszcze po lekcji.

Po telefon mają zgłosić się rodzice. No to raczej nie należy się
spodziewać, że będą czekali pod klasą.

> Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc.
Takie są
> zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na karę, to osoba
> sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.

No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób, to
zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera zabawkę
przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.

> Nawet obcy. Zabiera piłkę, gdy jest niebezpieczeństwo wybicia szyby na
> przykład, i oddaje rodzicom.

No, ale piłką można rozbić szybę. Co można zrobić komórką? Co złego można
zrobić komórką po zakończeniu lekcji.
>
> > No kpk i kpow, a nie kk bezpośrednio. Zatrzymanie przedmiotów to jest
> > czynność procesowa.
>
> Nauczyciel nie działa na podstawie kpk i kpow, nie dokonuje więc
zatrzymania
> przedmiotów w sensie procesowym.
> Tu ma zastosowanie prawo cywilne.

Prawo cywilne przewiduje tylko w kilku miejscach prawo do zatrzymania.
Możesz sobie zwierzątko zatrzymać na przykład, jak Ci w szkodę wejdzie.
Cały szereg zastawów na rzeczy. Ale w żadnym wypadku nie upoważnia do
odbierania komukolwiek czegokolwiek i ogranicza prawo zastawu do sytuacji,
gdy rzecz objęta zastawem pozostaje we władaniu wierzyciela. Działanie
"siłowe" jest zastrzeżone dla odpowiednich organów: komornik, organy
ścigania. Ale nie nauczyciel.

Po za tym instytucja zastawu w prawie cywilnym ma charakter zabezpieczenia
roszczeń. A jaki charakter ma mieć zatrzymanie tej komórki? Co niby ma ono
po lekcjach zabezpieczać? Przyjście rodziców do szkoły? To nie jest
roszczenie majątkowe.

Moim zdaniem zatrzymanie takiego telefonu ma charakter kary w tym wypadku.
A do wymierzenia takiej kary nauczyciel nie jest upoważniony. Zabierając
komórkę po prostu przywłaszcza sobie ją, bowiem postępuje z nią jak ze
swoim przedmiotem.
>
> > > Zabrał decyzją administracyjną, występując jako funkcjonariusz
> > publiczny?
> >
> > Jedyny dla niego ratunek przed odpowiedzialnością karną za czyn
> > kryminalny, to uznanie, że nauczyciel zabrał to w celu realizowania
> > uprawnień nauczyciela.
>
> Zaczynamy się rozumieć :-)

Chyba nie za bardzo. Jeśli uznamy, że zrobił to jako funkcjonariusz, to
odpowiada za przekroczenie uprawnień, chyba, ze wskażesz podstawę prawną
do zatrzymania przedmiotu albo wykażesz, że jakiś inny kontratyp ma tu
miejsce.
>
> > > prawidłowym wykonaniem zobowiązania z art. 354 kc.
> >
> > Jeśli wykażesz, że dla zapewnienia niekorzystania z telefonu podczas
> > lekcji nie wystarczyło nakazanie uczniowi wyłączenia rzeczonej komórki
> > albo nawet nakazanie położenia jej na biurku nauczyciela i oddanie w
> > chwili wychodzenia z klasy, to będziesz miał rację.
>
> Myślę, że konfiskata nastąpiła własnie z tego powodu, że uczeń nie
> podporządkował się poleceniom nauczyciela.

Ja już nawet nie oponuję przeciwko tej konfiskacie. Ale tylko i wyłącznie
na czas lekcji. Z chwilą jej zakończenia dalsze przetrzymanie telefonu
jest bezprawne. Po za tym zastrzegam, że wydanie telefonu musi mieć jednak
charakter dobrowolny ze strony ucznia. Nauczyciel nie ma prawa mu tego
odbierać siłą w żadnym wypadku.

> > Oczywiście, że mają. Nie w tym problem. Ja nie mam nic przeciwko
> > uniemożliwieniu korzystania z telefonu na lekcji.
>
> Rozumiemy się coraz lepiej.

Taż ja nigdy nie twierdziłem, że uczeń ma prawo bawić się telefonem na
lekcji.
>
> > mieć nakaz wyłączania telefonów komórkowych na lekcję. Ale zakaz ów
nie
> > może być wymuszany nieprawnymi działaniami. Prawo oświatowe zna cały
> > katalog kar za nie przestrzeganie porządku przez ucznia. Ale
konfiskaty
> > jego mienia nie wymienia i już. I o to mi chodzi.
>
> Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi
_zamiast_karania_.

Rozwiń tę myśl, bo nie bardzo rozumiem.
>
> > Po za tym w praktyce nauczyciel naraża się właśnie na różne inne
zarzuty.
> > Że zepsuł, że zginęło, że korzystał z tego telefonu, ba, że coś w nim
na
> > przykład wymienił. I po co mu ten kłopot? Telefon oddać po lekcji, a
> > rodziców wezwać bez tego, skoro uważa, że to konieczne.
>
> Zarzuty trzeba udowodnić. Należy też uważać, bo pomawianie kogoś w celu
> narażenia go na utratę zaufania ...itd. jest w Polsce czynem karalnym.
> Fałszywe zeznania, wprowadzanie w błąd wymiaru sprawiedliwości zresztą
> również.

A niech ten telefon się sam z siebie zepsuje. Fakt ów w połączeniu z
bezprawnością zatrzymania i odszkodowanie ze strony szkoły moim zdaniem
możliwe do uzyskania. A szkoła sobie sama rozliczy nauczyciela. I w tym
wypadku to szkoła bedzie musiała jakby co dowieść, że telefon się sam z
siebie zepsół.
>
> > Wykaż, że przetrzymywanie
> > przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
> > porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.
>
> Ale może być właściwą metodą wychowawczą dla zapewnienia porządku na
lekcji
> w dniu następnym.

No to może zastrzelić tego ucznia od razu? Zapewnimy porządek na wielu
następnych lekcjach. Nie sądzę, by jakikolwiek jego kolega odważył się
wyciągnąć komórkę po takim incydencie. Tutaj, to już opowiadasz bzdury.
Równie dobrze założony cel możesz zrealizować odbierając mu komórkę
nazajutrz, jeśli znowu będzie się nią bawił.
>
> > A co będzie, gdy uczeń złoży niezwłocznie zawiadomienie o kradzieży i
przy
> > nauczycielu znajdą tę komórkę. No dobra, będzie się tłumaczył, ze miał
> > zamiar oddać i pewnie prokurator to umorzy. Ale kłopot pozostanie, że
nie
> > wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
> > rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
> > niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji. I
> > wówczas niestety po dzwonku telefon ów sobie przywłaszcza. W tej
sytuacji
> > mamy wprost zabranie w celu przywłaszczenia, czyli kradzież - art. 278
kk.
>
> Strasznie karkołomne i raczej nie do obrony. Cel należy udowodnić.

Cel? proszę bardzo. Zabrał (bo zabrał bez wątpienia) w celu
przywłaszczenia (bo zabierając po lekcji postąpił jak ze swoim). Czyli
klasyczna kradzież kodeksowa (art. 278 kk). A jeśli uczeń sam wydał, do
zostaje samo przywłaszczenie. Ja tutaj problemu nie widzę z celem.

Co najwyżej można się zastanawiać, na ile działanie nauczyciela jest
obarczone szkodliwością społeczną i po stwierdzeniu jej znikomości na tej
podstawie umorzyć. Ale to bardzo, bardzo śliskie w praktyce.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc.
> > Takie są zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na karę,
> > to osoba sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.
>
> No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
> załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób, to
> zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera zabawkę
> przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.

Osoba sprawująca opiekę mówi: posprzątaj zabawki. Dziecko nie sprząta.
Literatura pedagogiczna w takich wypadkach radzi zabrać i schować na
przykład do pawlacza. To są te tzw. naturalne konsekwencje.
Opiekun, w tym nauczyciel, działa w tym momencie in loco parentis.

> > Nawet obcy. Zabiera piłkę, gdy jest niebezpieczeństwo wybicia szyby na
> > przykład, i oddaje rodzicom.
>
> No, ale piłką można rozbić szybę. Co można zrobić komórką? Co złego można
> zrobić komórką po zakończeniu lekcji.

To nie jest kryterium. Dziecko zachowuje się, używa przedmiotu w sposób
sprzeczny z celami wychowania i zasadami współżycia społecznego. To jest
kryterium.

> Prawo cywilne przewiduje tylko w kilku miejscach prawo do zatrzymania.
> Możesz sobie zwierzątko zatrzymać na przykład, jak Ci w szkodę wejdzie.
> Cały szereg zastawów na rzeczy. Ale w żadnym wypadku nie upoważnia do
> odbierania komukolwiek czegokolwiek i ogranicza prawo zastawu do sytuacji,

Nie jest to zastaw w rozumieniu kc. Jest to kotratypowe wykonywanie
obowiązku opieki nad dzieckiem i wychowywania go.

> Moim zdaniem zatrzymanie takiego telefonu ma charakter kary w tym wypadku.
> A do wymierzenia takiej kary nauczyciel nie jest upoważniony.

Jest. Wychowanie to całokształt działań zmierzających do kształtowania
charakteru dziecka. Obejmuje to też kary i konsekwencje, ich dobór kn.
pozostawia nauczycielowi.

> > Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi
> _zamiast_karania_.
>
> Rozwiń tę myśl, bo nie bardzo rozumiem.

Już rozwijałem, na przykład powołując się na książkę Faber i Mazlish "Jak
mówić, żeby dzieci nas słuchały..."

> > > Wykaż, że przetrzymywanie
> > > przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
> > > porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.
> >
> > Ale może być właściwą metodą wychowawczą dla zapewnienia porządku na
> lekcji w dniu następnym.
>
> No to może zastrzelić tego ucznia od razu?

Pedagogika by tego nie zaaprobowała jako metody. Lecz naturalne konsekwencje
akceptuje, zaleca nawet.

> > > wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
> > > rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
> > > niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji.

Wtedy powołuje się biegłych.
Proces wychowawczy nie kończy się wraz z końcem lekcji. Działając w miejsce
rodziców opiekun zabiera przedmiot w ich imieniu, aby im go przekazać Nie ma
tu celu przywłaszczenia.
Rodzice mogą dysponować majątkiem dziecka, nauczyciel im rzecz tylko
przekazuje, jeżeli uczeń ze swojej własności korzysta w sposób niewłaściwy.
Rodzice podejmą decyzję, czy może czasowo pozbawią dziecko prawa do
korzystania z telefonu, czy tylko zabiorą na jakiś czas kabel od kompa,
dadza szlaban na dyskoteki, a telefon oddadzą, zapowiadając, żeby to się
więcej nie powtórzyło. Być może poprzestaną na samym upomnieniu.

> Cel? proszę bardzo. Zabrał (bo zabrał bez wątpienia) w celu
> przywłaszczenia (bo zabierając po lekcji postąpił jak ze swoim). Czyli
> klasyczna kradzież kodeksowa (art. 278 kk). A jeśli uczeń sam wydał, do
> zostaje samo przywłaszczenie. Ja tutaj problemu nie widzę z celem.

Zabrał w celu oddania opiekunom prawnym dziecka. Celu przywłaszczenia nie ma.

> Co najwyżej można się zastanawiać, na ile działanie nauczyciela jest
> obarczone szkodliwością społeczną i po stwierdzeniu jej znikomości na tej
> podstawie umorzyć. Ale to bardzo, bardzo śliskie w praktyce.

Co najwyżej można tylko stwierdzić, że działanie w ramach obowiązków i
uprawnień służbowych, realizacja ustawowej rangi uprawnien wychowawczych
wobec dziecka to czyn kontratypowy, a więc niebezprawny.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
>
> > > Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354 kc.
> > > Takie są zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na
karę,
> > > to osoba sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.
> >
> > No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
> > załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób, to
> > zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera zabawkę
> > przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.

A jakie kryterium wiekowe stosujesz i na jakiej podstawie prawnej? - tak
gwoli ciekawości pytam.

Jeśli wezmę Twojego dwulatka do piaskownicy, a on swoją łopatką sypie piasek
do oczu innym dzieciom, mogę zabrać mu łopatkę, aby potem oddać ją Tobie,
czy będziesz namawiał maluszka do obrony koniecznej lub do ucieczki ze swoją
własnością?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6u4hn$t9c$1@inews.gazeta.pl...

> Osoba sprawująca opiekę mówi: posprzątaj zabawki. Dziecko nie sprząta.
> Literatura pedagogiczna w takich wypadkach radzi zabrać i schować na
> przykład do pawlacza. To są te tzw. naturalne konsekwencje.
> Opiekun, w tym nauczyciel, działa w tym momencie in loco parentis.

Tylko jest jeden szkopuł. Właścicielem zabawek z reguły są rodzice. Oni
mogą sobie je chować do pawlacza. nauczyciel właścicielem komórki nie
jest, więc i jej chować nie może. Po za tym przyszło mi do głowy, ze za
przetrzymanie przez noc komórki, to ja mogę dochodzić na szkole 1/30
abonamentu. No przecież przez jedną dobę nie mogłem z niej korzystać.
Pieniądze to pewnie będą niewielkie, ale zamieszanie potworne.
>
> > No, ale piłką można rozbić szybę. Co można zrobić komórką? Co złego
można
> > zrobić komórką po zakończeniu lekcji.
>
> To nie jest kryterium. Dziecko zachowuje się, używa przedmiotu w sposób
> sprzeczny z celami wychowania i zasadami współżycia społecznego. To jest
> kryterium.

To jest kryterium podstawę do uznania jakiegoś działania za stan wyższej
konieczności.

> Nie jest to zastaw w rozumieniu kc. Jest to kotratypowe wykonywanie
> obowiązku opieki nad dzieckiem i wychowywania go.

Moim zdaniem kontrowersyjny sposób realizacji tego uprawnienia, co
wykazałem wyżej.
>
> > Moim zdaniem zatrzymanie takiego telefonu ma charakter kary w tym
wypadku.
> > A do wymierzenia takiej kary nauczyciel nie jest upoważniony.
>
> Jest. Wychowanie to całokształt działań zmierzających do kształtowania
> charakteru dziecka. Obejmuje to też kary i konsekwencje, ich dobór kn.
> pozostawia nauczycielowi.

I może sobie wymyślać dowolne kary? Również cielesne? Nie ma żadnych aby
ograniczeń w tym zakresie?
>
> > > Ale tzw. "naturalne konsekwencje" literatura ped. radzi
> > _zamiast_karania_.
> >
> > Rozwiń tę myśl, bo nie bardzo rozumiem.
>
> Już rozwijałem, na przykład powołując się na książkę Faber i Mazlish
"Jak
> mówić, żeby dzieci nas słuchały..."

Ja nie jestem pedagogom. Rozumiem, że chcesz w dziecku wyrobić taki
związek, że jak ono będzie wykraczać poza normy zachowania, to ktoś
przyjdzie i popełni na nim przestępstwo? Dość kontrowersyjne.


> Wtedy powołuje się biegłych.
> Proces wychowawczy nie kończy się wraz z końcem lekcji. Działając w
miejsce
> rodziców opiekun zabiera przedmiot w ich imieniu, aby im go przekazać
Nie ma
> tu celu przywłaszczenia.
> Rodzice mogą dysponować majątkiem dziecka, nauczyciel im rzecz tylko
> przekazuje, jeżeli uczeń ze swojej własności korzysta w sposób
niewłaściwy.

Telefon ów niekoniecznie musi stanowić własność rodziców. Zauważ to
proszę, że nieletni może być właścicielem rzeczy ruchomej. Nawet jeśli
dostał ją od rodziców, bo mógł dostać od babci albo kogoś innego. Dzieci
bywają właścicielami nie tylko takich drobiazgów, jak telefony, ale i
sporych nieruchomości. I nie można tego całego naboju przywłaszczać sobie
poprzez przekazywanie rodzicom w imię jakiś tam wydumanych celów
pedagogicznych, co do których tak do końca nawet nie wiadomo, czy odniosą
jakikolwiek skutek w kwestii używania telefonu, ale na pewno nauczą
ucznia, że bezkarnie można łamać cudze prawa.

> Rodzice podejmą decyzję, czy może czasowo pozbawią dziecko prawa do
> korzystania z telefonu, czy tylko zabiorą na jakiś czas kabel od kompa,
> dadza szlaban na dyskoteki, a telefon oddadzą, zapowiadając, żeby to się
> więcej nie powtórzyło. Być może poprzestaną na samym upomnieniu.

No ale do realizacji tego celu wystarczy powiadomić rodziców o problemie.
Przecież zabieranie telefonu do niczego tu nie jest potrzebne.
>
> Zabrał w celu oddania opiekunom prawnym dziecka. Celu przywłaszczenia
nie ma.

Jest, bo opiekunowie nie musza być właścicielami.
>
> > Co najwyżej można się zastanawiać, na ile działanie nauczyciela jest
> > obarczone szkodliwością społeczną i po stwierdzeniu jej znikomości na
tej
> > podstawie umorzyć. Ale to bardzo, bardzo śliskie w praktyce.
>
> Co najwyżej można tylko stwierdzić, że działanie w ramach obowiązków i
> uprawnień służbowych, realizacja ustawowej rangi uprawnien wychowawczych
> wobec dziecka to czyn kontratypowy, a więc niebezprawny.

Wracamy w dyskusji do punktu wyjścia. Wskaż mi przepis upoważniający
nauczyciela do zabierania uczniowi czegokolwiek, co nie jest niebezpieczne
dla niego samego lub otoczenia. Na dłużej załóżmy, niż koniec lekcji.

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6u4u7$acj$1@inews.gazeta.pl...
> > Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
> >
> > > > Po drugie ewentualnie wywodziłbym jednak takie prawo z art. 354
kc.
> > > > Takie są zwyczaje. Jak dziecko z czegoś korzysta źle, zasługuje na
> karę,
> > > > to osoba sprawująca opiekę zabiera rzecz i oddaje rodzicom.
> > >
> > > No raczej przeciwny jestem takim zwyczajom. W wykonaniu nauczyciela
> > > załóżmy jest to na pograniczu prawa. W odniesieniu do innych osób,
to
> > > zaczyna być bardzo dyskusyjne. A dziecku, któremu się odbiera
zabawkę
> > > przysługuje obrona konieczna w tym wypadku.
>
> A jakie kryterium wiekowe stosujesz i na jakiej podstawie prawnej? - tak
> gwoli ciekawości pytam.
>
> Jeśli wezmę Twojego dwulatka do piaskownicy, a on swoją łopatką sypie
piasek
> do oczu innym dzieciom, mogę zabrać mu łopatkę, aby potem oddać ją
Tobie,
> czy będziesz namawiał maluszka do obrony koniecznej lub do ucieczki ze
swoją
> własnością?

Sypanie do oczu komukolwiek jest niebezpieczne, więc możesz mu tę łopatkę
zabrać na zasadzie wyższej konieczności. Ale nie możesz przyjść i jej
zabrać tylko dla tego, że Twoim zdaniem dzieci dwuletnie nie powinny się
bawić łopatkami, bo to niepedagogiczne. Dokąd nikomu nie zagraża, to jest
to sprawa rodziców, czym dziecko się będzie bawić.

Po za tym nie możesz owej łopatki zabrać do domu i zażądać, by nieobecni
przy zdarzeniu rodzice się po nią osobiście zgłosili. nie możesz, bo z
chwilą gdy odchodzisz ze sowim dzieckiem przestaje istnieć zagrożenie, a
tym samym i tracisz ochronę prawną swojego działania.

A co do samej obrony koniecznej, to pamiętaj o tym, że zrealizować ja może
nie tylko napadnięty, ale i każda inna osoba działająca w celu odparcia
napaści. W czasie gdy będziesz odbierać rzeczoną łopatkę dwulatkowi jego
tatuś może Ci przycedzić w głowę. Zanim zdążysz wywieść, jak bardzo
niebezpieczne używanie w tym wieku łopatki.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Osoba sprawująca opiekę mówi: posprzątaj zabawki. Dziecko nie sprząta.
> > Literatura pedagogiczna w takich wypadkach radzi zabrać i schować na
> > przykład do pawlacza. To są te tzw. naturalne konsekwencje.
> > Opiekun, w tym nauczyciel, działa w tym momencie in loco parentis.
>
> Tylko jest jeden szkopuł. Właścicielem zabawek z reguły są rodzice. Oni
> mogą sobie je chować do pawlacza. nauczyciel właścicielem komórki nie
> jest, więc i jej chować nie może.

Dziadek może, wujek może, w rodzinnym domu dziecka można - to i nauczyciel
może. Jest to normalnie przyjęte w stosunkach danego rodzaju, w relacjach
wychowanek-wychowawca. In loco parentis.

> Poza tym przyszło mi do głowy, ze za
> przetrzymanie przez noc komórki, to ja mogę dochodzić na szkole 1/30
> abonamentu. No przecież przez jedną dobę nie mogłem z niej korzystać.
> Pieniądze to pewnie będą niewielkie, ale zamieszanie potworne.

Nie oddajesz swojego dziecka nauczycielowi pod opiekę, aby z nim walczyć i
wywoływać burdy, lecz by z nim współdziałać dla dobra i prawidłowego
wychowania Twojego dziecka.

Przypomnę Ci dwie zasady współżycia społecznego (wg SN):
1. Członkowie społeczeństwa winni przestrzegać lojalności we wzajemnych
stosunkach (dotyczy to również rodziców w odniesieniu do nauczycieli, którym
z własnej woli powierzają dziecko pod opiekę i którym winni są przede
wszystkim zrozumienie dla ich zadań wobec dziecka oraz wsparcie - art. 354
par. 2 kc.);
2. Należy unikać zbędnych zadrażnień w życiu społecznym.

Poza tym nic tu nie wygrasz.

Chcesz czepiać się szkoły o byle co, chcesz robić z nauczyciela kozła
ofiarnego (bo za brak dyscypliny w klasie też on jest obwiniany) - załóż
sobie lepiej własną szkołę i pokaż nam wszystkim, jak działa taka wzorcowa
prywatna placówka, w której prawo ucznia do sprzecznego z zasadami
współżycia społecznego korzystania ze swojej własności jest dobrem
ważniejszym niż wychowanie go na odpowiedzialną i pożyteczną jednostkę
społeczeństwa.

> > Wychowanie to całokształt działań zmierzających do kształtowania
> > charakteru dziecka. Obejmuje to też kary i konsekwencje, ich dobór kn.
> > pozostawia nauczycielowi.
>
> I może sobie wymyślać dowolne kary? Również cielesne? Nie ma żadnych aby
> ograniczeń w tym zakresie?

Ograniczenia są. Celowość pedagogiczna i Kodeks karny. Uderzenie człowieka
jest czynem karalnym, kontratyp karcenia małoletnich nie obejmuje osób
obcych dziecku.

> Ja nie jestem pedagogom.

Proponuję, stań kiedyś przed grupką trzydzieściorga uczniów, utrzymaj ład
klasowy i zrealizuj cele zajęć, jakie sobie zaplanowałeś. Wtedy może nasza
dyskusja nabierze sensu.

> Rozumiem, że chcesz w dziecku wyrobić taki
> związek, że jak ono będzie wykraczać poza normy zachowania, to ktoś
> przyjdzie i popełni na nim przestępstwo? Dość kontrowersyjne.

Nie starasz się zrozumieć współdyskutanta i dojść do zbliżenia stanowisk.
Przeinaczanie czyichś słów nie służy dyskusji, może więc ją sobie darujmy -
tym bardziej, że zaczynamy kręcić się w kółko.

> Wracamy w dyskusji do punktu wyjścia. Wskaż mi przepis upoważniający
> nauczyciela do zabierania uczniowi czegokolwiek, co nie jest niebezpieczne
> dla niego samego lub otoczenia. Na dłużej załóżmy, niż koniec lekcji.

Kółko graniaste. Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela.
Naturalne konsekwencje jako metoda wychowawcza. Konsekwencje nawet nie tyle
używania telefonu na lekcji, ale buntu przeciwko nauczycielowi, który nie
musiałby przecież konfiskować, gdyby uczeń, jak na dobrze wychowane w domu
rodzinnym dziecko przystało, wyłączył telefon na polecenie nauczyciela i
schował go do teczki.
Od swojego własnego dziecka wymagałbym również, aby przeprosiło nauczyciela
za swoje zachowanie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry