W odpowiedzi na pismo z dnia sob 24. kwietnia 2004 00:20 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane bd:

> pytanie. w wypadku gdyby uczen nie korzystal z funkcji mogacych byc
> potrzebymi na danej lekcji zazadac zaprzestania i wezwac do wylaczenia
> aparatu.

Oczywiście, najlepiej zażądać zaprzestania od każdego ucznia osobiście, na
piśmie, w dwóch kopiach...

A co jeśli nauczyciel żąda, żąda, a uczeń ma wszystko w dupie?

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

> > zakompleksiony nauczyciel chce sie wywyzszyc nad uczniem w takiej sytuacji.
>
> Jesteś psychologiem?

skad wiesz?

> > i jaki tu jest proces nauczania?
>
> Nauka szacunku dla innych - nauczyciela i uczniów.

to wg Ciebie szacunek okazuje sie w ten sposob, ze osoba starsza lub
silniejsza moze zabrac komus cos bo tak uwaza za sluszne? jak maja
uczniowie szanowac takiego nauczyciela? skoro on nie szanuje praw uczniow
i nie potrafi w cywilizowany sposob poradzic sobie z problemem?


> > czego naucza ten nauczyciel swoim
> > zachowaniem?
>
> J.w. A także posłuszeństwa wobec poleceń osoby ustawowo oddelegowanej do
> opieki nad niepełnoletnimi.

moze jeszcze powinien byl dac mu po lapkach, co?

> Uczy również obowiązku przestrzegania
> regulaminów którym się podlega,

przepisy prawa sa ponad regulaminem, a w regulaminie raczej nie ma wzmianki,
o tym, ze nauczyciel moze zabierac i dysponowac majatkiem ucznia. w dodatku
bez zgody ucznia.

> jak i faktu, że ich nieprzestrzeganie
> może skończyć się określonymi konsekwencjami. Podsumowując, uczy życia w
> społeczeństwie.

no wlasnie, uczy jak sie w polsce zalatwia sprawy - jesli nie przegadam
to wymusze. i tak cale zycie czlowiek poniej postepuje. zenada.


> > nauczyciel powinien byl zbadac do czego ten uczen uzywal komorki.
>
> Zapewne do celów zakazanych regulaminem szkoły.
>
> > zadac
> > pytanie. w wypadku gdyby uczen nie korzystal z funkcji mogacych byc
potrzebymi
> > na danej lekcji zazadac zaprzestania i wezwac do wylaczenia aparatu.
>
> Skąd wiesz że tego nie uczynił?

a skad Ty wiesz, ze czynil?


> Młody jestem, ale czytając coniektóre postingi na grupach uważam, że
> nauczycielom wolno zbyt mało... albo raczej w zbyt wąskim zakresie
> korzystają ze swoich praw.

a moim zdaniem maja za malo pokory.

pozdr.
marcin

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > można nakazać jego wyłączenie pod rygorem np. wyrzucenia z klasy
>
> Andrzeju, jako ciekawostkę powiem Ci, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka
> twierdzi: uczeń ma konstytucyjne prawo do nauki i nie można go wyprosić z
> klasy z _jakiegokolwiek_ powodu ;-)
> Kuratoria już oczywiście wierzą i zakazują :-)


i slusznie. nauczyciele za duzo sobie pozwalaja i pozniej maja pretensje,
ze ich nikt nie szanuje.

pozdr.
marcin

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "bd" <b...@o...pl> napisał w wiadomości
news:4783.00000392.40898e9e@newsgate.onet.pl...

> albo nauczyciel bedzie pozniej posylal smsy i bedzie kolejny program
> w "uwaga" w tvn'ie :P

Toteż właśnie z tych powodów uważam, że nauczyciel zabierający telefon
postępuje bardzo nierozważnie.

do góry

Roman G. wrote:

> Andrzeju, jako ciekawostkę powiem Ci, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka
> twierdzi: uczeń ma konstytucyjne prawo do nauki i nie można go wyprosić z
> klasy z _jakiegokolwiek_ powodu ;-)
> Kuratoria już oczywiście wierzą i zakazują :-)

W prosty sposób można ten argument wykorzystać - osobnik bawiący się
komórką utrudnia korzystanie z tego prawa do nauki innym uczniom.

Poza tym bawiąc się komórką sam sobie pobieranie nauk uniemożliwia.

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6bvqi$aga$1@inews.gazeta.pl...

> Przecież to tylko czasowa konfiskata. Dozwolona w tej sytuacji - art.
140 i
> art. 5 kc.

Art. 140 kc mówi o prawie właściciela do korzystania ze swojej rzeczy. Z
postu inicjującego wnosiłem, ze to telefon ucznia, a nie nauczyciela. A
zatem ten powołany przez Ciebie przepis akurat zabrania takiej
"konfiskaty". Co do art. 5 kc, to ewentualnie jest uzasadnienie do
zabronienia korzystania z telefonu na lekcji, ale upoważnienia do
"konfiskaty", to tu również nie widzę.

Co do zasady to z punktu widzenia prawa nauczyciel dokonał zatrzymania
rzeczy, a to już zahacza o przepisy prawa karnego. Uważam, że nei jest on
uprawniony do takiej czynności.
>
> > Przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego (art. 231
kk)
> > ewentualnie byłoby do zastosowania, o ile uznać by nauczyciela za
takowego
> > (a moim zdaniem należałoby).
>
> Nauczyciel nie jest funkcjonariuszem publicznym.

Jest. Funkcjonariuszem publicznym jest: (...) osoba będąca pracownikiem
administracji rządowej, innego organu państwowego lub samorządu
terytorialnego, chyba że pełni wyłącznie czynności usługowe, a także inna
osoba w zakresie, w którym uprawniona jest do wydawania decyzji
administracyjnych.

W odniesnieniu do oceniania jest napewno takim funkcjonariszem. Co do
szerszego odniesienia, to już się nie upieram.
>
> > Osobną kwestią jest właściwość zachowania się ucznia. Jeśli uznać
szkołę
> > za miejsce publiczne - a moim zdaniem za takie należało by je uznać -
to
> > wówczas uczeń naruszając przepisy wydane na tym terenie popełnia
> > wykroczenie.
>
> Przede wszystkim to narusza prawo oświatowe i z tego tytułu ponosi
> odpowiedzialność wychowawczą.

Ale do zabrania jego rzeczy nikogo nie upoważnia.
>
> > Z tym, że na pewno nauczyciel nie ma prawa mu tej komórki zabierać.
>
> Sprawuje opiekę. W rozumieniu prawa administracyjnego - analogicznie jak
> małżeństwa prowadzące rodzinne domy dziecka. Oni mogą?

Jesli udowodnisz, że posiadanei tej komórki zagrażało bezpośrednio
czyjemuś bezpieczeństwo to sie z Tobą zgodzę. W innym wypadku to właśnei
naduzycie uprawnień.
>
> > Zabieranie uczniowi w takiej sytuacji komórki jest wielką
nieostrożnością
> > ze strony nauczyciela. Pomijając bezprawność takich działań
>
> Działanie w ramach obowiązków i uprawnień służbowych zawsze jest czynem
> kontratypowym.

Oczywiście. Wskaż mi tylko z jakiego przepisu wynika owo uprawnienie do
zabrania komórki, a nie będę się czepiał.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Art. 140 kc mówi o prawie właściciela do korzystania ze swojej rzeczy.

"W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego".

"Nie można realizować swojego prawa podmiotowego sprzecznie z celami
wytyczonymi przez państwo" - to jedna z zasad współżycia społecznego.
Celem państwa wobec ucznia na lekcji jest zrealizowanie celów lekcji. To
nauczyciel zgodnie z wolą państwa (i rodziców) obowiązany jest i upoważniony
te cele formułować i doprowadzać do ich realizacji. To nauczyciel zatem ma
prawo kontrolować _każdy_ element procesu dydaktycznego, to on decyduje,
które z tych elementów sprzyjają osiągnięciu celów lekcji, a które to
utrudniają, bądź uniemożliwiają.

> Co do zasady to z punktu widzenia prawa nauczyciel dokonał zatrzymania
> rzeczy, a to już zahacza o przepisy prawa karnego.

Bardzom ciekaw, którym artykułem kk się tu podeprzesz :-)

> Przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego
> ewentualnie byłoby do zastosowania, o ile uznać by nauczyciela za
> takowego (a moim zdaniem należałoby).
<...>
> Funkcjonariuszem publicznym jest: (...) osoba będąca pracownikiem
> administracji rządowej, innego organu państwowego lub samorządu
> terytorialnego, chyba że pełni wyłącznie czynności usługowe, a także inna
> osoba w zakresie, w którym uprawniona jest do wydawania decyzji
> administracyjnych.

Zabrał decyzją administracyjną, występując jako funkcjonariusz publiczny?

> > Sprawuje opiekę. W rozumieniu prawa administracyjnego - analogicznie jak
> > małżeństwa prowadzące rodzinne domy dziecka. Oni mogą?
> Jeśli udowodnisz, że posiadanie tej komórki zagrażało bezpośrednio
> czyjemuś bezpieczeństwo, to się z Tobą zgodzę. W innym wypadku to właśnie
> nadużycie uprawnień.

Wystarczy, iż udowodnię, że jego postępowanie było normalnie przyjętym w
stosunkach społecznych danego rodzaju sprawowaniem opieki nad małoletnim i
wychowywaniem go - metodami zgodnymi z ustaleniami teorii wychowania, a więc
prawidłowym wykonaniem zobowiązania z art. 354 kc.

Zgrabnie przeszedłeś obok mojego pytania o rodzinne domy dziecka. To również
zakłady administracyjne. Więc jak? Taki "ojciec" lub "matka" mają prawo
czasowo uniemożliwić wychowankowi korzystanie z jego rzeczy, jeśli jest to
uzasadnione pedagogicznie?

> > Działanie w ramach obowiązków i uprawnień służbowych zawsze jest czynem
> > kontratypowym.
> Oczywiście. Wskaż mi tylko, z jakiego przepisu wynika owo uprawnienie do
> zabrania komórki, a nie będę się czepiał.

Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela.
Przywołane tam (jako źródło prawa) współczesne nauki pedagogiczne
wypowiadają się jasno. Na przykład niezwykle popularna dzisiaj i mądra
pozycja autorstwa Faber i Mazlish "Jak mówić, żeby dzieci nas słuchały, jak
słuchać, żeby dzieci do nas mówiły" zaleca wyraźnie _zamiast karania_ , aby
dziecko odczuło tzw. naturalne konsekwencje.
Nabałagani - niech posprząta, zniszczy pożyczoną od mamy spódnicę - na drugi
raz nie dostaje, mimo upomnień otwiera szafki i wysypuje cukier na podłogę -
zamykamy szafki na kluczyk lub zabezpieczamy gumką, pożycza ojca rower i
zwraca nieumyty - ojciec zamyka rower w piwnicy i zabiera dziecku klucz.

W tych kategoriach należy rozpatrywać _czasową_ konfiskatę telefonu, którego
uczeń mimo upomnień nauczyciela, które zdaje się mieć głęboko w tyłku, używa
utrudniając prowadzenie lekcji i osiąganie jej celów.

Nauczyciel jest reprezentantem rodziców. Tak właśnie chcę, aby moje dzieci
były w szkole wychowywane - bez "pomocy" policji, kiedy z problemem można
sobie poradzić środkami wychowawczymi, a prawo karne nie zostało przez
ucznia naruszone. Po to wybieram odpowiednią szkołę (wraz z zatrudnionymi w
niej nauczycielami), abym mógł wysunąć żądanie: wara policji od wychowywania
mojego dziecka! Od tego jest nauczyciel.

Na szczęście nie mieszkam w Ameryce, gdzie policję wzywa się już wtedy, gdy
uczeń wbrew szkolnemu regulaminowi pozostanie w klasie podczas przerwy, a
policja wyprowadza dziecko w kajdankach.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

: witam .
: mam pytanie : czy nauczyciel moze zabrać telefon komórkowy komuś kto
: wyciągnął go na lekcji ?
: regulamin szkoły zabranie używania telefonu w szkole
: mi sie wydaje ze nikt nie ma prawa mi nic zabierać, a jak by próbował to
: można stosować samoobronę
: czy mam racjie ?


A KTO POWIEDZIAL ZE ON SIE BAWIL TELEFONEM????????

WIELE OSOB W OGOLE NIE NOSI ZEGARKA, KORZYSTA Z ZEG. W TEL. (pomijam
kalkulator o ktorym ktos wspomnial)

I JEST NORMALNE W TYCH CZASACH ZE NA 30 OSOB PRZYNAJMNIEJ 10
MA NA LAWCE TEl KOM. Jezeli nie zabrania tego regulamin uczlni/szkoly itp
to sorry

napisal "regulamin szkoły zabranie używania telefonu w szkole" !!!!!!!!!


Co do samoobrony nie, ale kradziez moze zglosic, ale nie jezeli dobrowolnie
oddal (tego niech nie robi).

P.

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c6efs5$r7i$1@inews.gazeta.pl...
> > Art. 140 kc mówi o prawie właściciela do korzystania ze swojej rzeczy.
> "W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego".
> "Nie można realizować swojego prawa podmiotowego sprzecznie z celami
> wytyczonymi przez państwo" - to jedna z zasad współżycia społecznego.
> Celem państwa wobec ucznia na lekcji jest zrealizowanie celów lekcji. To
> nauczyciel zgodnie z wolą państwa (i rodziców) obowiązany jest i
upoważniony
> te cele formułować i doprowadzać do ich realizacji. To nauczyciel zatem
ma
> prawo kontrolować _każdy_ element procesu dydaktycznego, to on decyduje,
> które z tych elementów sprzyjają osiągnięciu celów lekcji, a które to
> utrudniają, bądź uniemożliwiają.

Pewnie. To wspaniały argument przemawiający za upoważnieniem nauczyciela
do zabronienia korzystania z telefonów podczas lekcji. Z tym się
absolutnie zgadzam. Tylko pokaż mi, gdzie tu napisano, że w razie czego
może zabrać ten telefon i go przetrzymywać po lekcji?
>
> > Co do zasady to z punktu widzenia prawa nauczyciel dokonał zatrzymania
> > rzeczy, a to już zahacza o przepisy prawa karnego.
>
> Bardzom ciekaw, którym artykułem kk się tu podeprzesz :-)

No kpk i kpow, a nie kk bezpośrednio. Zatrzymanie przedmiotów to jest
czynność procesowa. Katalog osób (instytucji) uprawnionych do jego
dokonania jest zamknięty. Jest tego trochę, np. Policja, ABW, Prokurator,
Sąd oraz cały szereg innych uprawnionych do prowadzenia postępowań
przygotowawczych (przestępstwa) lub wyjaśniających (wykroczenia). Z tego
co wiem jednak ani szkoły, ani nauczyciela tam nigdzie nie wymieniono. Z
takiego zatrzymania sporządza się stosowny protokół, a rzecz zatrzymaną w
sposób odpowiedni zabezpiecza, między innymi po to właśnie, by później nie
mówiono, że ktoś z tego korzystał.
>
> Zabrał decyzją administracyjną, występując jako funkcjonariusz
publiczny?

Jedyny dla niego ratunek przed odpowiedzialnością karną za czyn
kryminalny, to uznanie, że nauczyciel zabrał to w celu realizowania
uprawnień nauczyciela. Jeśli porzucimy tę tezę, to z punktu widzenia prawa
zrównujemy nauczyciela do poziomu obszczymurka, który zabrał przechodniowi
telefon dla draki lub przywłaszczenia, a potem się zastanowił i oddał. Ba!
Nawet nie pokrzywdzonemu oddał, tylko jego rodzicom.
>
> Wystarczy, iż udowodnię, że jego postępowanie było normalnie przyjętym w
> stosunkach społecznych danego rodzaju sprawowaniem opieki nad małoletnim
i
> wychowywaniem go - metodami zgodnymi z ustaleniami teorii wychowania, a
więc
> prawidłowym wykonaniem zobowiązania z art. 354 kc.

Jeśli wykażesz, że dla zapewnienia niekorzystania z telefonu podczas
lekcji nie wystarczyło nakazanie uczniowi wyłączenia rzeczonej komórki
albo nawet nakazanie położenia jej na biurku nauczyciela i oddanie w
chwili wychodzenia z klasy, to będziesz miał rację. Zresztą, ja nie
spodziewam się jakiejś wysokiej kary dla nauczyciela za coś takiego.
Prędzej optował bym za umorzeniem z powodu znikomej szkodliwości
społecznej takowego czynu, choć jak napisałem dało by się to z niemniejszą
skutecznością zrealizować bez naruszania prawa. I o to mi głównie chodzi.
Jeśli to ma być wychowawcze, to nie łammy prawa w celu jego obrony.
>
> Zgrabnie przeszedłeś obok mojego pytania o rodzinne domy dziecka. To
również
> zakłady administracyjne. Więc jak? Taki "ojciec" lub "matka" mają prawo
> czasowo uniemożliwić wychowankowi korzystanie z jego rzeczy, jeśli jest
to
> uzasadnione pedagogicznie?

Oczywiście, że mają. Nie w tym problem. Ja nie mam nic przeciwko
uniemożliwieniu korzystania z telefonu na lekcji. No przecież to normalne,
że zaraz by się centrala telefoniczna zrobiła. I w ogóle uczniowie powinni
mieć nakaz wyłączania telefonów komórkowych na lekcję. Ale zakaz ów nie
może być wymuszany nieprawnymi działaniami. Prawo oświatowe zna cały
katalog kar za nie przestrzeganie porządku przez ucznia. Ale konfiskaty
jego mienia nie wymienia i już. I o to mi chodzi.

Po za tym w praktyce nauczyciel naraża się właśnie na różne inne zarzuty.
Że zepsuł, że zginęło, że korzystał z tego telefonu, ba, że coś w nim na
przykład wymienił. I po co mu ten kłopot? Telefon oddać po lekcji, a
rodziców wezwać bez tego, skoro uważa, że to konieczne.
>
> Art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela.
> Przywołane tam (jako źródło prawa) współczesne nauki pedagogiczne
> wypowiadają się jasno. (...)

Pozwoliłem sobie wyciąć, ale odnoszę się do całości Twojej wypowiedzi.
Zrozum, że ja nie twierdzę, że uczeń ma prawo używać telefonu podczas
lekcji. Ja twierdzę, że nauczyciel ma prawo, a nawet obowiązek temu
zapobiec, ale ma cały katalog działań zgodnych z prawem do realizacji
tego. Może ucznia upomnieć, może nałożyć na niego jakąś tam karę
dyscyplinarną. Może wreszcie na zasadzie stanu wyższej konieczności
telefon ów na czas lekcji zatrzymać, gdyż prawo do bezprawnego używania
telefonu przedstawia oczywiście mniejszą wartość od zapewnienia porządku
publicznego w klasie. Ale z chwilą zakończenia lekcji dalsze
przetrzymywanie telefonu przestaje mieć cel, dla jakiego zostało dokonane,
a zatem nie podlega już ochronie prawnej.

Nawet organ prowadzący postępowanie karne, w odniesieniu do przestępstw ma
obowiązek niezwłocznego zwrócenia rzeczy zatrzymanej z chwilą, gdy staje
się ona zbędna z punktu widzenia celu zatrzymania. Per analogia i w tym
wypadku należało by zastosować taką wykładnię. Wykaż, że przetrzymywanie
przez noc telefonu przez nauczyciela było niezbędne dla zapewnienia
porządku na prowadzonej przez niego lekcji w dniu poprzednim.

A co będzie, gdy uczeń złoży niezwłocznie zawiadomienie o kradzieży i przy
nauczycielu znajdą tę komórkę. No dobra, będzie się tłumaczył, ze miał
zamiar oddać i pewnie prokurator to umorzy. Ale kłopot pozostanie, że nie
wspomnę o tym, ze prokurator może przeprowadzić analogiczne do mojego
rozumowanie, czyli uznać, że nauczyciel przestał działać w zakresie
niezbędnym dla procesu wychowawczego z chwilą zakończenia lekcji. I
wówczas niestety po dzwonku telefon ów sobie przywłaszcza. W tej sytuacji
mamy wprost zabranie w celu przywłaszczenia, czyli kradzież - art. 278 kk.

do góry

Przemyslaw Rokicki wrote:
> Co do samoobrony nie, ale kradziez moze zglosic, ale nie jezeli dobrowolnie
> oddal (tego niech nie robi).

zaraz rozbój się z tego zrobi ;)

KG

do góry