W dniu 2012-11-03 08:57, valdoozz pisze:
> W dniu 2012-11-03 04:57, p47 pisze:
>> W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:
>>>
>>>> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>>>>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>>>>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
>>>>> dlaczego
>>>>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>>>>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>>>>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>>>>> to co innego niż czynsz
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> |||||||||||||||||||||||
>>>>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
>>>>> właśnie
>>>>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>>>>
>>>> Albo dziwnie żartujesz,
>>>
>>> Nie.
>>>
>>>> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
>>>
>>> Może też nie ;)
>>>
>>>> Przecież opłata czynszowa
>>>
>>> Nie.
>>>
>>>> (a już na pewno opłaty
>>>
>>> Zdecydowanie na pewno.
>>> Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
>>> tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
>>> Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
>>> zamieszkiwania, drugi wcale.
>>> Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
>>> wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
>>> nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
>>> uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
>>> dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
>>> praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).
>>>
>>>> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
>>>> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści
>>>
>>> OCZYWISĆIE.
>>> I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
>>> Widać czy nie widać?
>>> (a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)
>>>
>>> Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
>>> to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.
>>>
>>> Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
>>> Ale najemca tam nie mieszka.
>>> Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.
>>>
>>> Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
>>> No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
>>> "zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
>>> które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
>>> wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.
>>>
>>>> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
>>>> lokalu.
>>>
>>> Tylko i wyłącznie te opłaty.
>>>
>>>> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
>>>> zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
>>>> wydatki,
>>>
>>> TE WYDATKI, nie inaczej.
>>> A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
>>> ;)
>>> Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
>>> Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
>>> 100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
>>> Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
>>> klatki schodowej) - w żadnym razie.
>>> Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
>>> Nie ma tak dobrze.
>>>
>>>> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy
>>>
>>> I to jest zupełnie INNA sprawa.
>>> Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
>>> mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
>>> istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
>>> Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?
>>>
>>>> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
>>>> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
>>>> gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
>>>> mieszkaniach
>>>> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
>>>> czynszu
>>>> i funduszu remontowego! ;-)))
>>>
>>> Ależ nie.
>>> Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
>>> z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
>>> to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
>>> nawet samym budynku).
>>> Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
>>> no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
>>> Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
>>> zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
>>> Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
>>> Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
>>> płacił bo nie używałem"?
>>
>> Nie!
>>
>>> To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
>>> prostu "bonus do najmu".
>>> I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
>>> ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.
>>>
>>
>> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
>> to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
>> zastosowania norm prawnych).
>> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
>> przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
>> udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
>> używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
>> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
>> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>>
>> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
>> siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
>> mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
>> autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
>> sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
>> całe na swoje potrzeby zajął!!
>> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
>> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
>> czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
>> okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
>> po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
>> uzasadnione..
>> ;-))
>>
>> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...
>>
>>>>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>>>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>>>>
>>>>> A ta teza skąd?
>>>>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>>>>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>>>>> i administracyjnych.
>>>>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>>>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
>>>> sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
>>>> przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
>>>
>>> Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
>>> Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
>>> Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
>>> potraktował z buta.
>>> Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
>>> w wersji "pod krawatem".
>>> Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
>>> sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
>>> zaatakował urząd?
>>> IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
>>
>> Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
>> (teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
>> Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
>> po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
>> zawarł tylko z nim umowę?
>> Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
>> "przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
>> najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
>> zawarcia umowy najmu..
>>
>>> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
>>> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
>>> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
>>> przedstawione w poście :)
>>
>> A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
>> będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?
>
>
> Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy"
> oby nie na noże :-)

To żadna bitwa, a już na pewno nie na noże!!
Udział w tej grupie to taka moja (a sadzę, ze Gotfryda też) rozrywka i
gimnastyka umysłu.
Zwracam tu przy okazji, ze nie jestem prawnikiem (i OIDW mój polemista
też), a więc traktuj nasze uwagi nie jak fachową poradę prawną, ale
raczej jako poradę zdroworozsądkową kogoś stojącego z boku, w miarę
obiektywnego, a nasze uwagi jako pożywkę do przemyśleń i być może
wskazówkę do dalszego drążenia tematu.


>
> Oboje świetnie rozumiecie temat i poruszony w nim problem, poruszając
> wiele istotnych kwestii, komentując swoje uwagi na wzajem ( i również
> moje).
>
> Nie umknęło uwadze p47, że być może na obecnym etapie sprawy gdzie
> jeszcze (nie złożyłem jeszcze wniosku o ustalenie wszystkich osób
> posiadających prawo do tytułu), niepotrzebnie się gorączkuje, czy też
> jak to nazwał bije pianę :-)
>
> Rzeczywiście uwagę swoją skupiłem na tym co mi powiedziała owa panienka
> z okienka w BOI. "Trzeba złożyć wniosku i najprawdopodobniej się okaże,
> że siostra ma tytuł prawny do lokalu bo już tak bywało".
>
> Ale przecież każdy przypadek jest inny.
>
> Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy
> to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się
> procesować dalej.

Własnie z tego powodu namawiam cie do złożenia formalnego wniosku, bow
odpowiedzi urzędu wiele się wyjaśni, m.in. te wyżej poruszone kwestie.
Poza tym MZ nic składając wniosek nie tracisz, ani zadnej drogi sobie
nie zamykasz.

>
> Obydwoje skupiliście się również na kwestii spłacania - ja siostrę,
> siostra mnie, czynszu etc.
>
>
> Wspominałem już wcześniej, że siostra wymeldowała się z mojego
> mieszkania w roku 1984, wtedy też (najprawdopodobniej, bo skoro się
> przeprowadziła to w/g mnie jest to jednoznaczne z tym, że w świetle
> prawa musiała nabyć) nabyła prawa tytułu do innego lokalu - swojego
> mieszkania spółdzielczego. To ten lokal który później, w latach 90'
> wykupiła na własność.
>
> Moje pytanie do Was jest następujące :
>
> Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym
> było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich? Czy z
> chwilą gdy dostając od spółdzielni mieszkanie na podobnych jak ja
> warunkach, umowę najmu zawarła na podstawie jakiejś decyzji o
> przydziale, która określiła jej tytuł prawny do tego lokalu?
>
> Z chwilą gdy uzyskała tytuł prawny do mieszkania do którego się
> przeprowadziła w roku 1984, utraciła prawa tytułu do mojego mieszkania.
> Decyzja z roku 1979 przestała być dla niej aktualna. Jedynymi wówczas
> osobami posiadającymi prawo do lokalu, który zamierzam obecnie wykupić
> zostałem ja i moja już nieżyjąca siostra.
>

MZ w tym czasie nie można było mieć tytułu prawnego do jakiegoś
mieszkania i jednocześnie do mieszkania komunalnego/lokatorskiego.
Ale w urzędach panował bałagan, albo urzędnicy miewali potrzeby;-) i
różnie bywało.
Przy okazji, jak pisałem, wówczas należało rozróżniać tzw. "przydział
lokalu" i umowę najmu, która przecież tez stanowi tytuł prawny do
zajmowania lokalu.
Być może w twoim przypadku siostra wciąż figuruje w urzędzie jako osoba
posiadająca (wraz z tobą) przydział lokalu, ale ponieważ mieszka gdzieś
indziej to zapewne z twojego mieszkania jest wymeldowana (bo tak powinna
uczynić).
Jak jest naprawdę dowiesz się najprościej z odpowiedzi urzędu na twój
wniosek,- jak pisałem, mogą po prostu odpowiedzieć pozytywnie, a jak nie
zgodzą się, to już dokładniej będziesz wiedzieć, co im się nie podoba,
bo odmowe musza uzasadnić i będziesz wiedzieć, jaką akcję musisz podjąć.

Co do rozliczenia z siostrą;- są 2 aspekty tej sprawy:
1. zgodny z litera prawa, który jest wcale nie jednoznaczny, zależny od
wielu czynników tu nie określonych,
2. moralno-etyczny, tj. jak MZ wypadałoby zrobić z członkiem bliskiej
rodziny i moje rozważania dotyczyły tej właśnie kwestii.