W dniu 2012-11-05 11:17, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 3 Nov 2012, p47 wrote:
>
>> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach ,
>> co to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
>> zastosowania norm prawnych).
>> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe
>> pobierane przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub
>> gruntów za udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie
>> moje) używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub
>> wydzierżawienia.
>
> Tak właśnie.
> Dla ustalenia uwagi - to opłacone prawo może wiązać się z innymi
> roszczeniami i prawami, ubocznymi.
>
>> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
>> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>>
>> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania
>> od siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
>> mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
>> autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
>> sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
>> całe na swoje potrzeby zajął!!
>
> Trzeba przyznać spory kawałek racji, o ile ów czynsz daje TYLKO
> takie prawo. Zwalniałby siostrę od płacenia czynszu w całej
> niewykorzystywanej wysokości (ewentualnie do roszczenia o zwrot
> tej kwoty).
> Tak długo, jak NIC nie chce od tego mieszkania, nie widać podstaw
> aby miała cokolwiek płacić.

Także jeśli chce je wykupić nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić;-), a w szczególności nie widać podstaw, aby
musiała, tak jak tego chcesz, opłacić bratu BEZPŁATNE i wyłączne
użytkowanie przez wiele lat "jej" połowy mieszkania (bo do tego żądanie
zapłaty bratu połowy czynszu sprowadza się). Jeśli wciąż uważasz, że
powinna to wskaż odpowiedni przepis.

>
>> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
>> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
>> czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej
>
> Nokaut.
> Autonokaut ;)
> Jej takie prawo nie przysługuje (najemca nie może oddawać w podnajem
> bez zgody tego od kogo wynajął), a temu komu te pieniądze należą,
> brat już całe pieniądze zapłacił, więc niniejszym "dopłatę za
> korzystanie ponad należność" uiścił. Ba, uiścił opłatę za WSZYSTKIE
> prawa z tej "nadwyżki", razem z bonusami :P
> Sprawdź art.688[2]

(...)

>
>> za cały ten okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej"
>> połówki (oczywiście po cenach rynkowych).
>
> Nie ma takiej możliwości.
> Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

Tak jak napisałes tu jest autonokaut, tyle, ze nie mój;-))

Twoje rozważania dotyczą przecież sytuacji, która tu nie miała
miejsca!! -ponieważ ani siostra bratu lokalu NIE wynajmowała, ani zatem
brat nie był podnajemcą;- nie przypadkiem pisałem o roszczeniu za
BEZUMOWNE zajęcie i użytkowaniu lokalu!- to brat sam zajął "jej" połówkę.
Przepisy prawa stwierdzają (co zgodne jest z zasadami sprawiedliwości
społecznej), ze osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego są obowiązane
do dnia opróżnienia lokalu co miesiąc uiszczać odszkodowanie, patrz art.
18.2 Ustawy o ochronie praw lokatora....
Nic tu nie zmienia to, czy ten bezumownie zajmujący lokal miał prawo ten
oficjalnie wynająć czy nie.
Zwracam uwagę, że to nie jest czynsz za podnajem, ale ODSZKODOWANIE, np
za naruszenie praw siostry do połowy mieszkania.
Przypominam też, że pisałem o tym ewentualnym roszczeniu siostry w
sytuacji, gdy NAJPIERW brat nierozsądnie zażąda od niej spłaty połowy
czynszu (czyli zażąda zafundowania sobie bezpłatnego użytkowania połowy
lokalu), a tym samym uzna, że siostra do połówki miała prawa, ale on ,
wprawdzie bez umowy podnajmu możliwości zamieszkania jej pozbawił, skoro
tam zamieszkał.

>
>> Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
>> ;-))
>
> Nie :)
> Byłoby uzasadnione, jakby brat płacił "połowę najmu" (połowę czynszu
> i 100% kosztów eksploatacyjnych) a zagarnął 100% praw z najmu.
> A on dotąd zagarnął 100% praw i zapłacił 100% opłat, za to rozpatrujemy
> hipotetyczny przypadek kiedy siostra chciałaby praw bez opłaty.
> Bez znaczenia, czy chodzi o prawo uboczne.
>
>> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...
>
> Mam nadzieję, ze w końcu spostrzeżesz sedno problemu - prawo do
> wykupu jest ubocznym uprawnieniem wynikłym z najmu.

A na jakiej podstawie uznałeś, ze jego wartośc równa się czynszowi i że
zatem, jesli taKIE PRAWO WYSTEPUJE TO JUZ MIESZKAĆ MOŻNA ZA DARMO;-),-


> Z ZASTRZEŻENIEM, że mowa o takim przypadku (jako że to przepisy
> gminy regulują, i któraś gmina może mieć zapis przykładowo
> o "mieszkańcach", co by siostrę już z definicji wyłączyło).
>
> No i jest prosto - albo siostra uznaje, że *ma* udział
> w najmie, albo go *nie ma*.
> Jak ma, to najem jest odpłatny.
> Tertium non datur.

Taka kategoryczna alternatywa byłaby słuszna, gdyby "najem" oznaczał
prawo do wykupu. Ale, oznacza całkowicie coś innego, a już na pewno
czynsz nie oznacza opłaty za wykup, tylko to co wcześniej pisałem.

Może przy pomocy poniższej paraboli teraz zrozumiesz w istocie
absurdalność swojego postulatu:
Otóż wyobraźmy sobie, ze rodzice m.in. mieli stary samochód, nic nie
warty (netto), bo obłożony zastawem równym jego wartości (to odpowiednik
naszego mieszkania komunalnego, które formalnie, dla celów spadkowych
też nic nie jest warte)).
Samochód ten użytkował wyłącznie brat. W chwili śmierci rodziców
dokonano podziału masy spadkowej pomiędzy rodzeństwem, ale ponieważ
samochód miał wartość netto równą zero to nie wszedł on do masy
spadkowej, nie był dzielony i dalej jeździł nim wyłącznie brat.
Po pewnym czasie okazało się, że karoseria samochodu jest szczerozłota,
a więc ma on ukrytą, potencjalną znaczną wartość (mieszkanie można
przez wykup przekształcić we własnościowe). Aby nim w pełni władać
trzeba jednak wykupić ten zastaw nieznacznej wartości w porównaniu z
ceną samochodu.
Ty uważasz, że w tej sytuacji jeśli siostra chce partycypować w wykupie
samochodu i miec udział w jego rzeczywistej wartości, czyli mieć udział
w części tego dodatkowego składnika spadku to powinna zapłacić bratu
kwotę równą połowie kosztów paliwa (czynsz) zużytego przez niego na jego
prywatne, solowe jazdy (użytkowanie mieszkania) wraz z kosztami
przeglądów (fundusz remontowy) wykonanych z powodu przejechanych przez
niego km.
Ja uważam, że coś cię zaćmiło;-)

Zresztą zauważ, że ta kwestia jest raczej ze sfery etycznej, a nie prawnej.
MZ nie ma żadnej podstawy prawnej, na gruncie której brat mógłby
dochodzić jakichkolwiek opłat od siostry a w szczególności opłacania
przez nią czynszu za część lokalu, którą on zajmował i to nie z powodu
jedynie art. 118.
Także MZ prawa siostry do wykupu tez zzpewne można skutecznie podważyć
(inna rzecz, że może to sporo czasu zająć).
Niemniej chyba autor wątku bliższy jest mojej ocenie sytuacji, a
mianowicie tak jak ja czuje , ze "coś" się siostrze jednak należy i
stara się tego uniknąć szukając sposobu wykupienia mieszkania bez jej
wiedzy i udziału, tj. tak, aby nie była świadoma, ze może jakieś
roszczenia wysunąć. A najpewniej nie będzie wysuwać, jeśli o wykupie w
ogóle nie dowie się..
Uważam, ze jej to "coś "należy się (zgodnie z podaną w poprzednim poście
formułą), albowiem, tak jak w moim przykładzie z samochodem, choć gdy
rodzice umierali mieszkanie (formalnie) nic nie było warte, a więc nie
weszło w skład masy spadkowej i nie było dzielone miedzy rodzeństwem, to
teraz okazuje się, że moze uzyskać ono znaczna wartość. Zatem z
moralnego punktu widzenia nie widzę powodu, aby nie podlegało ono
podziałowi takiemu jak wcześniej dzielono inne składniki dorobku
rodziców. To, ze brat opłacał czynsz nic tu nie zminia, bo nie opłacał
czynszu za puste mieszkanie, ale cale je zajmował (co na dobra sprawę
jest przecież jego dodatkową korzyścią).
Niewykluczone, że zgodnie z litera prawa sprawa wygląda inaczej,
niewykluczone też, że krzywdzę autora wątku nie znając wszelkich
okoliczności sprawy.
Niemniej na podstawie podanych wiadomości takie wyrobiłem sobie zdanie.


(...)
>>
>> A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały
>> parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa
>> administracyjnego i lokalowego:-)?
>
> A nie napisałem?
> To przepraszam i się poprawiam: urząd może wykonać jakiś ruch, który
> NIE polega na odmowie. Pozostawienie sprawy "w toku" powoduje zaś,
> że petent znajdzie się pod presją czasu, bo terminy biegną.

No i biegną, urząd to nie sąd który nie może osądzać sprawy już osądzonej.

>
>> Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma,
>> i jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz
>> swoim dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.
>
> A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?
>
> Poza Tobą, oczywiście ;)

Chętnie uderze się w pierśza takie zawracanie głowy, ale pod warunkiem,
że ty (albo inny grupowicz) napisze mu dokładnie, jakie urzad zajmie
stanowisko i o co urzędowi bedzie w trakcie postępowania chodzić;-)
Jęsli jednak takiego postu nie bedzie to w jaki inny sposób autor miałby
dowiedzieć się, o co urząd go zapyta i to tak kategorycznie i zawile, ze
wątpisz, czy autor zdąży mu odpowiedzieć w tym "biegnącym" terminie?
NB chyba jedyną kwestią wątpliwa jest to, czy urząd uzna, że siostra
jest stroną w postępowaniu o wykup, czy tez nie. I to wie tylko urząd,
bo tylko urząd zna stan swoich dokumentów.

>
>>> Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
>>> Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
>>> wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
>>
>> No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim
>> będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.
>
> I co mu szkodziło, jeśli WCZEŚNIEJ spytał na grupie jakie wersje
> mogą wchodzić w rachubę, tudzież jakie przepisy mogą być
> użyteczne?
> Problem w tym, że może chodzić o stare przepisy, słabo dostępne.
> Nie da się więc "odesłać do gugla".
>
>>> A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
>>
>> jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
>> Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
>> "w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..
>
> Za to teraz ryzyko wynosi zero a czas ma słabo ograniczony.

Za to teraz ma nieograniczona ilość możliwości w zgadywaniu, co to urząd
może akurat wymyślić (co zresztą dobrze robi na intelekt;-).

>
>> Nadmiernie dopytując się
>
> Jeszcze raz - skąd pomysł o PYTANIU URZĘDNIKA?
>
> To Twój pomysł, nie mój!
>
Owszem, bo ja uważam jednak, ze zmuszenie urzędnika do zajęcia
oficjalnego stanowiska bardziej wyjaśni sprawę niż zadawanie takich
pytań grypowiczom nawet z tobą włącznie;-)