On Fri, 28 Oct 2022 12:28:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.10.2022 o 11:40, J.F pisze:
>>> prawidłowo zaprojektowanym połączeniu śrubowym w budowli śruba w ogóle
>>> nie powinna być ścinana. Choćby z tego powodu, że nie dałoby się tego
>>> zmontować. Jak byś śrubę włożył?
>> Normalnie - uzylbym sily, ustawil elementy prawidlowo i wsadzil.
>> Np sily dzwigu bym uzyl.
>
> I tak się to robi. Ale jak się skręci, to nie widzę powodu, by miało się
> przemieszczać po zabraniu dźwigu.

ALe jak przemieszczac?

Miales przeciez tlumaczone - projektuje sie tak, aby siły scinajace
przenosiło tarcie miedzy elementami. A sruby/nakretki zapewniaja
tylko scisk potrzebny tarciu.

Ale jak tarcia zabraknie, to trzeba jeszcze sruby sciąc.
A przemiescic sie moze tylko o luzy na otworach.

Chyba, ze o innym polaczeniu mowimy, i sruby pracują na rozrywanie.

>> Ale my nie o tym - sruba zostala wsadzona, trzymala, az zostala
>> zerwana lub scieta, ale konstrukcja sie nie zawalila.
>> Katastrofa, czy nie ?
>
> Jeśli tylko odpadnie, to żadnej katastrofy nie ma. Ale jeśli się zawali,
> to początek katastrofy liczy się od tej śruby.

No, jak to bedą sekundy, to owszem.
A jak to bedą lata, miesiace, czy dni?

Widac osłabiona konstrukcja wytrzymała, tylko później cos sie stało.

>>> Jeśli doszło o ścięcia śruby, to
>>> musiało dojść do przemieszczenia elementów między sobą. W maszynie może
>>> to tak działać, ale nie w budowli.
>> Nie wiem czy w budowli nie moze, wydaje sie, ze zasady obowiązują
>> podobne jak i w maszynie.
>> Tylko przepisy inne, i nazewnictwo inne,
>
> Chcesz mi powiedzieć, ze ktoś w budowli projektuje to tak, ze ma się ruszać?

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli.
Mosty sie wyginają. Wysokie budynki sie wyginają.
Mosty zwodzone sie ruszają. Korpus maszyny ma byc sztywny (zazwyczaj).

Zasady wytrzymałości w budynkach i maszynach są takie same
(co nie znaczy, ze mechanikowi wolno policzyc budynek ... o nie,
musi byc inz/mgr budownictwa).

>>> Przy czym oczywiście, że jeśli ostatecznie nie dojdzie do katastrofy, to
>>> nie bedziemy twierdzić, że doszło, bo się śruba urwała. Ale jeśli
>>> dojdzie, to odpadające śruby są już wyznacznikiem trwania katastrofy.
>> W zasadzie sie z tobą zgadzam, ale prawo budowlane mowi inaczej.
>
> Wskażesz, gdzie w prawie jest określeniem momentu rozpoczęcia, czy
> zakończenia katastrofy budowlanej? Ustawa określa to zero - jedynkowo.
> jest, albo nie ma. Nie może się tylko trochę zawalić.

Watek obok, art 73.

>>>>> Projekt był liczony np. na 50 lat, ale został źle obliczony i zawaliło
>>>>> się po 20 latach.
>>>>> Czy katastrofa budowlana trwała 20 lat?
>>>> Zaraz zaraz - masz na mysli projekt, gdzie np zmęczenie jest wyliczone
>>>> i ma na 50 lat starczyc, przy założonych obciązeniach i cyklach? > Przyklad
ciekawy ... ale budowli sie chyba tak nie projektuje?
>>> Zdecydowanie nie. Budowle maja być nieruchome. Pewnie w jakiś
>>> konstrukcjach stalowych można by mówić o zmęczeniu. Taki most, po którym
>>> coś jedzie.
>> No wlasnie.
>> A na wysokie budynki wiatr wieje.
>
> One się potrafią o kilka metrów odchylać. Ale nadal to nie działa tak,
> że mamy luz na połączeniu śrubowym to przeskakuje.

Nie powinno, ale to sie ma do zmeczenia nijak.

>>> Na ile się orientuję, to jednak nikt tego tak nie liczy.
>> Kviatek musi byc budowlancem z zawodu, bo podal konkretne przepisy.
>
> Jeśli, to jestem zaczynam się bać. :-) Miejmy jeszcze nadzieję, ze nie.
> Bo jeśli on projektuje budowle tak, że śruby pracują na ścinanie, a nie
> docisk, to jest jedynie kwestią czasu, jak to się up...li :-)

Chyba mozesz spac spokojnie - wiedza, jak sie powinno projektowac
(choc nie w Gliwicach).

Ale tego czasu to nie bardzo rozumiem - sruba na scinanie tez trzyma.
Owszem, masy w budownictwie duze, bedzie klepac, klepac, az
przeklepie.

Ale chodzi o to, ze budynkow nie projektuje sie na wiecznosc, tylko na
założony czas eksploatacji.

>>> Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić wytrzymałość. Dawno się już
>>> takimi rzeczami nie zajmuję, ale o ile nic się nie zmieniło, to
>>> generalnie zmęczenie uwzględnia się przez współczynnik zwiększający
>>> obciążenie obliczeniowe.
>> No to w przypadku stalowego mostu tak samo.
>> Ale czy jest znane zmeczenie betonu? A żelbetu?
>
> Nie wiem tego. Może ktoś takie badania prowadził, ale wątpię. Beton jest
> "kruchy", czyli model matematyczny jest taki, że na ściskanie ma
> wytrzymałość obliczeniową a potem pęka,

No ale ze stalą podobnie. Ma wytrzymalosc, jak sie przekroczy to pęka,
a jak sie nie przekroczy, ale przyklada cyklicznie, to też pęka, po
pewnej ilosci cykli.

Czy sa jakies uznane modele zmeczeniowej wytrzymalosci betonu na
sciskanie, to nie wiem

> zaś na rozciąganie ma zerową
> wytrzymałość (dlatego się go zbroi). Przy takim modelu nie masz
> możliwości zmęczenia, bo się nic nie ukształca.

No jak nie.
Most jest, podpory ma, a na most ciezarowki wjezdzaja i zjezdzają.

Albo podklad kolejowy ...

A teraz jeszcze wez żelbet, gdzie jak sam piszesz - w jedną strone
trzyma stal, a w stali jak wiadomo zmęczenie jest.
Ale moze sie daje taki wspolczynniki, zeby zmęczenia nie było.

>>>>> Błędy projektowe mogą być przyczyną katastrofy budowlanej.
>>>>> Jak się już zawali, to wtedy mówimy, że nastąpiła katastrofa budowlana.
>>>> A jak sie nie zawali, ale pękło cos na tyle istotnego, ze budowli
>>>> użytkowac dalej nie można ?
>>> Nie chce mi się nad tym zastanawiać. Pewnie teraz zależy co to bedzie i
>>> kto to bedzie oceniał.
>> Przyjmijmy, ze uprawniony organ oceni, ze grozi zawaleniem.
>> Wiec zakazuje eksploatacji i nakazuje rozbiorke lub naprawę.
>>
>> A w PB mamy "gwaltowne zniszczenie". Wiec jakby sie kwalifikuje
>> - mimo braku zawalenia mamy zniszczenie.
>> Ale musi byc "czesci budowli", nie "elementu".
>
> Oczywiście. To jeszcze raz: samo oderwanie się śruby nie jest
> katastrofą, ale jeśli potem się zawali, to początek katastrofy stanowi
> oderwanie śruby.

No ale ile potem?
Bo jak miesiac stało bez jednej sruby, to moze byla inna przyczyna
zawalenia miesiąc pozniej?

Gdzies tam jeszcze mamy zjawisko pełzania, ale w stali w temperaturach
niewysokich - chyba pomijalne.

J.