On Tue, 11 Oct 2022 18:19:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 16:14, J.F pisze:
>>>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem
>>>> sie zmieni?
>>> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.
>> Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
>> potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.
>
> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w chwili
> stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone. Nikt nie jest
> jasnowidzem.

Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...

>>>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
>>> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym
>>> to kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to
>>> musieli postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
>> No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony? Tak ot, "z d*y",
>> chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu postawiony :-)
>
> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia tych
> pojęć biorą się późniejsze błędy.

Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
uslyszec.
Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to kompletnie nie ma
mocy prawnej ...

> W naszym prawie nie ma takich
> unormowań, jak w prawie anglosaskim, gdzie jakbyś przesłuchał gościa na
> świadka to wprost nie można mu później już zarzutów stawiać.

Troche wapie w takie unormowania u nich.
No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta?
Ale tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)

> Stąd brał
> osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że przesłuchiwało się
> na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało zarzuty. Teraz już stara
> się tego unikać. Część ludzi tego nie ogarnia, ale na to ja już poradzić
> nic nie potrafię.

Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.

Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)

> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o
> indywidualne wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.

I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych ...
nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ...
czy pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?

A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?

Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji nie
odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic :-)

> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z czego
> się bierze taka decyzja.

Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
uczestnikiem bójki.

> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej
> sprawie podjęto decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w
> charakterze świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.

No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz,
i co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?

> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant, jego
> przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych sprawach, to
> ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o wiele większa.

Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam robi
policja?

A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?

>>>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>>>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>>>
>>> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i
>>> przeanalizować. We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych -
>>> przede wszystkim doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień.
>>> Ważnym jest decyzja o zarzutach. To, że się później zmieni, to nie
>>> znaczy, że to zarzuty "z dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są
>>> po wielokroć zmieniane.
>>
>> Zmiana OK - sprecyzowac mozna. Nie bardzo mi sie podoba nazywania
>> przestepstwa pospolitego przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak
>> trzeba na wstepie, to niech bedzie.
>
> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks karny z
> komentarzem i poszukaj art. 231 kk.

Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to pobicie.
Plus pare innych przestepstw.

>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.

Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.

Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
"ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie uprawnien".

I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych,
nawet nie bardzo wiesz co sie stalo.

No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac.
A jak monitoringu nie było?

Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni.
To czemu nie dowolny inny?
Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)

No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow".
Byl zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant,
mozna zarzuty postawic, skoro zatrzymany jest trupem.
Potem sie go nie przeslucha, tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy
zarzuty na inne osoby.

No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
trzeba postawic calemu komisariatowi :-)
Wszak nie wiadomo, kto tu moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty
są dosc zamkniete - to liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest
:-)

A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)

Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-)
Zloży taki wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze
zgonem, ale zarzutów wycofac nie mozna? :-)

>> Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic
>> sie nie dowiesz :-) Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod
>> prysznicem :-)
>
> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie jest w
> stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.

Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali.
I ze bylo ich 4 ...

>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie
>>> są takie, na jakie pozwala materiał.
>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.

No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial.
Ze on strzelil, ze tamten mial noz czy nozyczki.
Jakim prawem cos mowil, bez postawienia zarzutow?

No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
postawiono.
Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi sie wydaje,
ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie stwierdzil, ze
w plecy strzelil :-)


>>>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w
>>>>>>> samochodzie).
>>>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>>>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>>> Jak bezpodstawne?
>> No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to
>> chyba jasne?
>
> Tylko dla Ciebie. Bywa masa sytuacji, w których pozornie wydaje się, że
> doszło do popełnienia przestępstwa, a później się okazuje, że znajduje
> się jakieś wyjaśnienie znajduje i nie było to żadne przestępstwo.

Nie mowie nie. Ale to podstawy jednak byly, a nie "musimy jakis zarzut
postawic, zeby porozmawiac" :-)

> Mnie
> już zdarzyło się, że trzeba było zwolnić zatrzymanego, który przyznał
> się do winy i został pomówiony przez pokrzywdzoną oraz świadka.
> Ostatecznie nie było w ogóle zdarzenia. A nawet mieliśmy ślady w
> oględzinach zabezpieczone.

>>>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka
>>>>>> policjanta, ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez
>>>>>> podstaw :-)
>>>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>>>> Raz, drugi - moze i tak. Ale jak co chwila stawia bez podstaw to
>>>> chyba kara mu sie nalezy.
>>> Co Ty znowu wymyślasz?
>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty. No
>> to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic, aby
>> zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
>> lege artis :-)
>
> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie i
> wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach zapętlasz.

Mowisz ze cos myle?

Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo,
ale jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)

To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.


>> To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne
>> podejrzewanie?
>
> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia się,
> albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to możesz je
> stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu przykład, to
> śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o sprawstwie. nie masz
> opinii o przyczynie zgonu.
>
> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
> postawić zarzut, bo podejrzany

Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
nie podoba?

> zaczyna podstawiać innego kierującego i

W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed policją,
czy szuka gdzies po znajomych przez komórke?
Albo uciekl z miejsca wypadku i trzeba go lapac ?

> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich wypowiedzi. I
> tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty. Może się okazać, ze
> denat zmarł na serce i leżał na drodze, a kierujący najechał na leżącego.

Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są.
A z tego co piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil"
nie wolno, bez formalnego postawienia zarzutow :-)

>>>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy
>>>> umorzyc :-P
>>> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić
>>> za nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?
>> emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-) a moze sam sie zwolni
>> :-P
> To jeszcze będziesz musiał opłacać innego zastępującego go policjanta.

Albo i nie. Nie bedzie zastepstwa, bedzie zysk.
Bo jak ma kombinowac jakie by tu zarzuty postawic ... to moze lepiej
nie placic :-)

>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma
>>> już drugorzędne znaczenie.
>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
>> pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>
> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść środki
> dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać do
> niestosowania aresztu.

Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce?
Bo ktos musi o ten areszt zawnioskowac.

>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>> Notatka sluzbowa?
> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.

Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego".
A na razie nie ma oskarzonego.
Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie przeslucha,
podpisze, i dowod bedzie.

>> Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
>> nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem. Moze i sklamali, moze
>> nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz, ale zazwyczaj bedzie raczej
>> dobrze...
>
> Widać, żeś się wychował na nieodpowiednich filmach. Dochodzenie czy
> śledztwo jest mało podobne do fabuły powieści kryminalnych. mało który
> większy sukces polega na jednoosobowej pracy. Z reguły to dość
> skomplikowany zbiorowy sukces. Tu nie ma żadnego miejsca na "wiesz".

No ba, jak sie kombinuje jak wybielic kulsona, to skomplikowany,
zbiorowy sukces ...

Natomiast np koledzy z drogowki nie kombinuja, tylko zaczynaja
od pytania "kto prowadzil" i "co sie wydarzyło".
Potem moga nabrac uzasadnionych podejrzen, ale od tego zaczynaja.

Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK.
Nie trzeba "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia
przepstwa". Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz
nieformalnie "zarzutem".
Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie sledztwa.

No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
Karalne?

A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".

>>>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na
>>>> pytania, jesli moze sie obciazyc.
>>> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za
>>> to nie grozi.
>> A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
>> to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?
>
> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie. Nie
> można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.

A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?

No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o falszywe
zeznania :-)

>>>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie
>>>>>> stalo? :-)
>>>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>>>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>>> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
>> No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
>> dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.
>>
>> Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
>> wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek
>> o areszt" :-(
>
> Jeśli sąd do tego przekona?

Pewnie przekona.

> Tylko musi być choćby techniczna możliwość
> mataczenia. Jak w zamkniętym pokoju jeden zastrzeli drugiego i nikt tego
> nie widział, to na czym może polegać owo mataczenie?

To niech zezna jak bylo, a nie odmawia wyjasnien :-)

Nagle skomplikowany zbiorowy sukces bardzo ci sie uproscil.
Moze samobojstwo, moze grali w rosyjska ruletke, moze byl ktos trzeci
w pokoju, Ile bylo kluczy do pokoju, czy osoby z innych pokojow
przesluchac jako swiadkow, czy jako podejrzanych :-)

>>> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii.
>>> Te "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo
>>> znajdujemy zwłoki i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna
>>> postępowanie. Ale ono nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
>> IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"
>
> Temat stary, jak świat. W wielu krajach oraz od kilku lat w Polsce (ale
> martwy) jest ktoś taki, jak koroner. jego zadaniem właśnie jest
> ustalenie przyczyny zgonu. W Polsce w praktyce jest tak, ze albo lekarz
> wystawi kartę zgonu, albo odmawia wystawienia i zaczyna się proces.
> Robimy oględziny, jak do zabójstwa. Słuchamy świadków i stawiamy
> zarzuty. Po miesiącu przychodzi opinia biegłego, ze facet zmarł na
> wylew i się postępowanie morzy.

Czy czegos nie przeklamujesz?
Bo chyba, zeby zacząc, trzeba uzasadnionego podejrzenia popelnienia
przestepstwa.
Jest trup, wiec w miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a
sledztwo bylo.

Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany wyłoni.

Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac?
Przeciez zgodnie z tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w
sprawe prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
przedstawieniu zarzutow :-)

>> Rozumiem,ze tak sie anie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic
>> sledztwo. No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto
>> czy postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu
>> postawisz zarzuty. I co - nie da sie?
>
> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności dyscyplinarnej.
> prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP przykładowo. Często polega na
> przeanalizowaniu relacji policjantów i stwierdzeniu ustnym, że brak
> podstaw do niepokoju. Tego czasem bywa kilka na jedną zmianę na jednej
> większej jednostce. Większość ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.

No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
stawiania zarzutow :-)

>>> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od
>>> tych podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
>> Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow, bo skad
>> wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?
>
> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej, a
> nei innej decyzji i tyle.

A uzasadniales tak, jakby nigdy.
Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz - na jakiej podstawie, na etapie
wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc jakiejs osoby, ktora chcesz
przesluchac jako swiadka ?

>>>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o
>>>>>>> przekroczeniu obrony koniecznej, chyba, że jest coś, o czym
>>>>>>> nie wiemy.
>>>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i
>>>>>> wchodzi do domu. W domu jest kobieta, sama. Jak to słaba
>>>>>> kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz, podchodzi od
>>>>>> tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka. Obrona, obrona
>>>>>> konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>>>> To już musisz sądu pytać.
>>>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>>> W każdym razie nie mnie.
>> Nie masz wiedzy praktycznej?
>
> W tych sprawach, o których dyskutujemy? Absolutnie nie. Jakbym miał, to
> bym nie zajmował stanowiska publicznie.

W takich sprawach, a niekoniecznie tych.
Nie bylo w NS tego typu spraw, zakonczonych prawomocnie ?

>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>> Pytaj Ziobry.
>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
> Pan minister wiele mówi.

Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)

J.