W dniu 11.10.2022 o 22:49, J.F pisze:

>> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w
>> chwili stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone.
>> Nikt nie jest jasnowidzem.
> Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
> dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
> przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...

I w ten sposób sam doszedłeś do tego, o czym od dawna piszę.
Niespecjalnie jest ważne, co to za zarzut. Kluczowym, by było
postanowienie i pouczenie.

>> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia
>> tych pojęć biorą się późniejsze błędy.
> Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
> uslyszec. Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to
> kompletnie nie ma mocy prawnej ...

Ma moc prawną taką jaką ma mieć. Po prostu nie jest dowodem. Stawiam Ci
zarzut zabójstwa. Dowiadujesz się kiedy i gdzie zabiłęś człowieka. A Ty
skąłdasz wyjaśniene, ze wtedy byłeś zupełnie w innym miejscu. Sparwdzamy
twoje wyjaśnienie i jeśli się okaże, ze to prawda, to nikt aktu
oskarżenia nie sporządza. Mozesz odmówić skłądania wyjaśnień, ale w
takim razie trochę trudniej będzie.
>
>> W naszym prawie nie ma takich unormowań, jak w prawie anglosaskim,
>> gdzie jakbyś przesłuchał gościa na świadka to wprost nie można mu
>> później już zarzutów stawiać.
>
> Troche wapie w takie unormowania u nich.

100%. Policjanci brytyjscy i amerykańscy mają ściągi i czytają prawa
zatrzymanym, by nie pomylić przecinka. To wiem z rozmów z nimi.

> No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta? Ale
> tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)

W systemie anglosaskim masz śledztwo zapiskowe. Wszystkiie dowody
przeprowadzasz przed sądem. U nas się to nie przyjęło, bo sąd by musiał
słuchać świadków. Ćwierć wieku jest taka możliwość i nie używa się tego.
>
>> Stąd brał osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że
>> przesłuchiwało się na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało
>> zarzuty. Teraz już stara się tego unikać. Część ludzi tego nie
>> ogarnia, ale na to ja już poradzić nic nie potrafię.
>
> Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.
>
> Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
> prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)

Z tymi ofiarami, to czasem bywa tak, że ofiarą staje się ten, co w bójce
przegrał. Czasem trudno ustalić, kto "zaczął". Ofiarą jest ten, co
poleci do dziennikarzy, bo drugiego nie szukają i nie pytają. To bywa
oczywiste tylko w artykułach. Oczywiście zaznaczam, ze nie zawsze. Ale
znam takie sytuacje, że jakiś oszołom prowokuje bójkę, dostaje bęcki i
potem próbuje się na pobitego kreować.

Z keirowcami, to już róznie bywa. Jeśli jest wątpliwość, to się ślady z
pojazdu zabezpeicza i porównuje.
>
>> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o indywidualne
>> wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
>> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.
> I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych
> ... nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ... czy
> pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?

Przejrzyj protokoły zatrzymana osoby, czy przeszukania. Tam sa
oświadczenia osób - przykładowo. Oczywiście rozmawia się z uczestnikami
i czasem udaje się ustalić, kto jest świadkiem, a kto podejrzanym.
CZasem bywa, że wstępne ustaloenia się zmieniają.
>
> A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?

Tu Cie zaskoczę. nie można. Mozna wezwać na przesłuchanie, albo zarzuty
:-) W praktyce bywa, ze się zaprasza, albo jedzie do osoby.
>
> Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji
> nie odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic
> :-)
>
>> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
>> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z
>> czego się bierze taka decyzja.
> Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
> uczestnikiem bójki.

Rozumiuem, ale niewiele tu mogę pomóc.
>
>> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej sprawie podjęto
>> decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w charakterze
>> świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
> No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz, i
> co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
> swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?

Z zasady wyprasza się osoby postronne z terenu oględzin. Choć oczywiście
się rozmawia z nimi. Ogląda denata, bo czasem udaje się w sparwach
oczywistych uzyskać jednak akt zgonu. Powstaje notatka urzedowa z tych
rozmów i ustaleń. Ale potem trzeba jednak podjąć decyzję, kogo
przesłuchać na świadka, a kogo albo nie ruszać, albo stawiać zarzut.
>
>> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant,
>> jego przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych
>> sprawach, to ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o
>> wiele większa.
> Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam
> robi policja?

Skad Ty masz takie informacje? To jakaś wierutna bzdura poza
niel;icznymi wyjątkami.
>
> A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
> spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?

Jeden policjant, to bywa, jeśli jest załozenie, że to się umorzy za

>> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks
>> karny z komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
> Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to
> pobicie. Plus pare innych przestepstw.

Wiesz, trudno z gustami dyskutować. Tylko nie próbuj wszystkich wokół
winić za to, ze mają inny, niż Ty gust.
>
>>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
>> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.
>
> Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.
>
> Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
> "ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie
> uprawnien" >
> I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
> przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych, nawet
> nie bardzo wiesz co sie stalo.
>
> No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
> sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac. A jak monitoringu nie
> było?
>
> Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
> Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni. To
> czemu nie dowolny inny? Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)

Stawia się najbardziej sensowny, jaki można w oparciu o znane fakty.
Późniejsze ustalenia mogą spowodować, ze ten okaże się błędny.
>
> No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow". Byl
> zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant, mozna zarzuty
> postawic, skoro zatrzymany jest trupem. Potem sie go nie przeslucha,
> tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy zarzuty na inne osoby.

A jak umarł na serce?
>
> No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
> trzeba postawic calemu komisariatowi :-) Wszak nie wiadomo, kto tu
> moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty są dosc zamkniete - to
> liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest :-)

Żle to rozumiesz. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to równie dobrze
mógłbyś postawić zarzuty wszystkim z książki telefonicnej na literę
przykładowo "C". "C", bop relatywnie jest ich mało.
>
> A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)

Wszyscy ówią skąłdania wyjaśnień i ejsteś w tzw. "czarnej dupie".
>
> Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-) Zloży taki
> wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze zgonem, ale
> zarzutów wycofac nie mozna? :-)

Widzisz, do jakich Ty mądrych wniosków dochodzisz?

>> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
>> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie
>> jest w stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.
> Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali. I ze
> bylo ich 4 ...

A przestępstwem jest spowodowanie śmierci, czy to, ze ich akurat było 4?
>
>>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym
>>>> momencie są takie, na jakie pozwala materiał.
>>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
>> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.
>
> No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial. Ze on strzelil,
> ze tamten mial noz czy nozyczki. Jakim prawem cos mowil, bez
> postawienia zarzutow?

Bo jeszcze są inne, niż kpk przepisy. Zajrzyj na koniec ustawy o ŚPBiBP,
a dowiesz się skąd się można tego dowiedzieć bez przesłuchiwania w
charakterze świadka i stawiania zarzutów.
>
> No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
> postawiono. Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi
> sie wydaje, ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie
> stwierdzil, ze w plecy strzelil :-)

>>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
>>> No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
>>> aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby
>>> bylo lege artis :-)
>>
>> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie
>> i wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach
>> zapętlasz.
>
> Mowisz ze cos myle?
>
> Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
> Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo, ale
> jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)
>
> To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.

Tak to mniej więcej wygląda. Po prostu musisz wziać daną sparwę i
przeanalizować. Co wiecej jak beą trzy osoby analizować, to jeden
postawi zarzut, drugi przesłucha na świadka, a trzeci nic nie zrobi i
żadna z tych decyzji nie bedzie ani szczególnie lepsza ani gorsza.

Prowadzenie dochodzenia, to nie matematyka, gdzie z grubsza da się
przewidzieć skutki przemnożenia obydwu stron równania przez 5.
>> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
>> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia
>> się, albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to
>> możesz je stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu
>> przykład, to śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o
>> sprawstwie. nie masz opinii o przyczynie zgonu.
>> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
>> postawić zarzut, bo podejrzany
> Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
> nie podoba?

Odczucia policjantów ne maja znaczenia. p oprostu wydajesz postanowienie
o przedstawieniu zarzutów.
>
>> zaczyna podstawiać innego kierującego i
> W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed
> policją, czy szuka gdzies po znajomych przez komórke? Albo uciekl z
> miejsca wypadku i trzeba go lapac ?

W dowolnym. Piszę ogólnie. Mozlwiości jest masa.
>
>> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich
>> wypowiedzi. I tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty.
>> Może się okazać, ze denat zmarł na serce i leżał na drodze, a
>> kierujący najechał na leżącego.
> Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są. A z tego co
> piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil" nie wolno,
> bez formalnego postawienia zarzutow :-)

No procesowo nie wolno - to nie moja wina. Ja kpk nie pisałem.

>>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść
>>>> ma już drugorzędne znaczenie.
>>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli
>>> - pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>>
>> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść
>> środki dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać
>> do niestosowania aresztu.
> Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce? Bo ktos musi o ten
> areszt zawnioskowac.

A czemu nie? Piszemy o tym zadźganym nożem - jak rozumiem. Wersja
domowników jest taka, że on wdarł się i atakował domowników. Sam
napastnik nie żyje. WYkluczysz, że było inaczej?
>
>>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>>> Notatka sluzbowa?
>> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.
> Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego". A na razie nie ma
> oskarzonego. Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie
> przeslucha, podpisze, i dowod bedzie.

A jak zezna co innego?

> Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK. Nie trzeba
> "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia przepstwa".
> Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz nieformalnie
> "zarzutem". Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie
> sledztwa.

Do wszczęcia oczywiście nie trzeba. Ale czaem się wszczyna pod mało
prawdopodobnym artykułem, bo lepszego nie ma.
>
> No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
> sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
> Karalne?

Czemu. Masz w art. 17 szereg powodów, dla których można zakończyć.
>
> A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".

Czynność jest, ale to co powie, to wyjaśnienia.

>> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie.
>> Nie można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.
> A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?

Nie, choć fałśzywie go pouczasz, ze tak. To właśnie z tego m.in wynika
koncepcja stawiania zarzutu, a nie przesłuchiowania.
>
> No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o
> falszywe zeznania :-)

O to, to :-)

> Czy czegos nie przeklamujesz? Bo chyba, zeby zacząc, trzeba
> uzasadnionego podejrzenia popelnienia przestepstwa. Jest trup, wiec w
> miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a sledztwo bylo.
>
> Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
> zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany
> wyłoni.
>
> Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac? Przeciez zgodnie z
> tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w sprawe
> prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
> poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
> przedstawieniu zarzutow :-)

Gdzie pisałem, ze każdy swiadek jest zamieszany w sprawę?

>> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności
>> dyscyplinarnej. prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP
>> przykładowo. Często polega na przeanalizowaniu relacji policjantów
>> i stwierdzeniu ustnym, że brak podstaw do niepokoju. Tego czasem
>> bywa kilka na jedną zmianę na jednej większej jednostce. Większość
>> ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.
> No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
> stawiania zarzutow :-)

No nie można. Przejrzyj prezepisy, jak się takie postępowanie prowadzi i
skąd się tam czerpie informacje.

>> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej,
>> a nei innej decyzji i tyle.
> A uzasadniales tak, jakby nigdy. Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz
> - na jakiej podstawie, na etapie wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc
> jakiejs osoby, ktora chcesz przesluchac jako swiadka ?

Ogólnie? To można doktorat pisać. Szczególnie, to wskaż jaką sprawę.

>>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>>> Pytaj Ziobry.
>>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
>> Pan minister wiele mówi.
> Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)

Ustawa jest publicznie dostępna, więc sam sprawdź, co wpisał. Może
chciał to wpisać, tylko mu nie wyszło.

--
Robert Tomasik