On 2023-06-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 04.06.2023 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>> gdy nie można mieć pewności ciągłości państwa, bo prawo działa wstecz,
>>> też zbyt mądra nie jest. Po za tym to nie jest tak, że w PRL prawo
>> To nie jest działanie wstecz. Zobacz przykładowo jak to teraz wygląda z
>> tymi wszystkimi manipulacjami i naciąganiami. Jak ktoś za parę lat
>> stwierdzi, że jakieś obecne przepisy nie są legalne to posypie się
>> lawina. Wszystkie rzetelne organizacje prawnicze od początku przed tym
>> ostrzegają.
>
> Rzecz w tym, że do każdego przepisu można się "czepić". A czegoś się
> trzeba trzymać, bo będzie anarchia. Nie można uznać, ze każdy policjant

Rzecz w tym, ze prawo trzeba pisac odpowiednio, bo jak je ktos pisze w
sposób tak oczywisty jak wspomniana lex-Tusk to to jest właśnie anarchia
lub monarchia, bynajmniej nie konstytucyjna. Nie zostawia się takiej
swobody oceny czegoś podług uznania kogoś. Nie mówimy tu o jakiś
kruczkach czy niuansach (te moga być częścią kazdego, nawet
modelowo-demokratycznego prawa) a wręcz bezczelnym zostawieniu furtki
umozliwiającej subiektywną ocenę.

> ma teraz ścigać ludzi nie wg prawa, ale swojego sumienia. To by nas
> cofnęło w cywilizacje o tysiace lat. Prawo jako system zasad i reguł

Tak też prawnicza większość np. ostatnie zmiany odbiera.

> Ważnym etapem w historii skodyfikowania prawa było prawo rzymskie, które
> rozwijało się przez wieki. W 529 roku cesarz Justynian I Wielki wydał
> Corpus Iuris Civilis, czyli "Ciało Prawa Cywilnego", będące zbiorem
> prawa rzymskiego. Corpus Iuris Civilis miało ogromny wpływ na późniejsze
> systemy prawne w Europie. Od tamtego czasu wiele krajów i cywilizacji na
> całym świecie opracowało swoje kodeksy prawne i konstytucje. Daty i
> szczegóły tych wydarzeń różnią się w zależności od kraju i regionu, ale
> w Polsce, to sądzę, że prawo stanowione stosowano od powstania państwa.

Odnosze wrażenie, że starasz mi się wytłumaczyc rzeczy oczywiste, które
rozmiem, jednoczesnie ignorujac obecność w szafie dość dużego słonia.
Ponownie, co innego różna interpretacja wynikająca np. z semantyki, co
innego celowe zostawiania furtek.

>>> zezwalało na mordowanie obywateli, czy jakieś prześladowania.
>> Często działa to tak, że konstruowany jest przepis, którego istotna
>> część pozostaje uznaniowa. A jak coś jest uznaniowe to można z tym
>> zrobić co się chce. Można np. uznać kogoś za wroga narodu bo słuchał
>> radia WE.
>
> No tak, to chyba nigdy nie działało. Ale działało tak, że zabronione
> było słuchanie jakiegoś radia. Też to niezbyt mądre, ale to nie tak, ze
> nagle sobie ktoś ubzdużył, że zamkniemy tych, co słuchają RMF - bo tak.

WE to tylko przykład. Skoro pamiętasz te czasy to sam odpowiedz sobie
jakie były wtedy granice wolności. Mogłeś np. otwarcie manifestowac
swoje odmienne preferencje polityczne? Mogłeś zostać dyrektorem jakiegoś
większego przedsiębiorstwa będąc praktykującym i zadeklarowanym
Katolikiem? To nawet nie ten level, bo nie będąc w partii nie mogłeś.
Nie ma się co bawić w jakąś ciuciubabke bo koń jak wyglądał kązdy
widział. To są fakty.

>> polaryzacji. Tak samo mogę też uwierzyć, że część osób poszła do
>> milicji, czy pzpr głeboko wierząc, że nie ma w tym nic złego, i że nawet
>> mogli przetrwać w takiej szczerej wierze całe lata. Trochę natomiast
>> trudno mi uwierzyć w to samo z sb.
>>
> Problem w tym, że tzw. SB zajmowało się różnymi rzeczami. W SB pracowały
> przykładowo telefonistki i szyfrantki na centralach. Podpowiesz, cóż
> takiego złego miały by robić, by odczuwać potrzebę zmiany ustroju?

https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82u%C5%BCba_Bezpi
ecze%C5%84stwa_(PRL)
"W końcowej fazie swojego istnienia (sierpień 1989) ta służba specjalna
zatrudniała 24,3 tys. funkcjonariuszy, którzy nadzorowali 90 tys.
tajnych współpracowników (TW) w Polsce[1] i wielu agentów wywiadu pośród
obywateli obcych państw. Oznacza to, że na jednego funkcjonariusza
przypadało statystycznie 1564 obywateli, a TW stanowili w przybliżeniu
0,2% ogółu ludności PRL."

Chcesz serio powiedziec, ze z tych 24k3 funkcjonariuszy, to jakiś 1k był
be i ogarniał 90k TW, a reszta zabezpieczała betonowe gazony na poczet
przejazdu sekretarza?

Co zaś do telefonistek, to jest to kwestia moralnosci, ale też kwestia
wymagająca zbadania. Trochę na zasadzie, ale w KLA też przeciez
pracowali ucziwi ludzie, takoz telefonistki. Kto uwierzy, że nie
wiedziały co się tam dzieje?

> Tych osób zaangażowanych w obronę ustroju, to była jakaś garstka.

Nie widzę tego jako garstki przy 90k TW, które trzeba osbłuzyć.

> Tak, czy siak powinno się tych ludzi po prostu osądzić i tyle. Ale nikt
> nie miał na to - moim zdaniem - odwagi, w obawie przed tym, by się nie
> okazało, że nie ma żadnych dowodów na popełnienie przestępstwa. łatwiej
> było znaleźć kilka rażących przykłądów złamania przez funkcjonariuszy
> tych organów prawa i uznać, ze reszta też ...

Wiesz co, powiem szczerze, że mam mieszane uczucia. Co to zasady, tak
jak wcześniej napisałem, mozliwośc obrony oczywiście powinna być. Ale
juz co do kwestii domniemania winy? Gdzie byś chciał narysować taką
linie. Jakby to nie było SB a SS to też należałoby przyjąć domniemanie
niewinnosci?

--
Marcin