On Sun, 4 Jun 2023 12:47:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.06.2023 o 11:04, Shrek pisze:
>>> Osłanianie braku wiedzy merytorycznej innym rozumieniem znaczenia
>>> słowa jest dość powszechne u osób, którym tej wiedzy brakuje. Po
>>> co zastanawiać się, czym się władza centralna od lokalnej różni,
>>> jak wystarczy powiedzieć, co się samemu przez to rozumie.
>> Ale ty nie pisałeś o władzy lokalnej o o "samorządzie". Samorząd
>> jest wtedy, gdy jak sama nazwa mówi jakaś społeczność się rządzi
>> sama. Za komuny tego nie było. Były rady _narodowe_, już sama nazwa
>> wskazuje, skąd one były i co miały (a raczej nie miały) wspólnego ze
>> społecznościami lokalnymi.
>
> Wiesz, to jak upór w tym, że Żydów mordowali Naziści i Hitlerowcy, a nie
> Niemcy. Członkowie tych Rad Narodowych, to niby skąd się wzięli? To był
> jakiś osobny naród? OK!

Poniekąd osobny.
Nie mogles tak sobie zechciec zostać członkiem i zostać wybrany.
Najpierw twoja kandydatura musiała zostać zatwierdzona.

> Może i te wybory bywały wówczas naciągane, ale
> boję się, że nie mniej, niż obecne.

Przypomnij sobie listę krajową. Kogo wladza wytypowała, ten zostawał
posłem. W powszechnych, demokratycznych wyborach, az do roku 1989...

> Po prostu komunistom udało się do
> swojej racji przekonać więcej osób, niż kapitalistom. Prawda jest taka,
> ze demokracja jest właśnie oparta na tym "oszustwie".

Karabinem, pałką, komisją, a potem własnie Radami Narodowymi.

Fakt, ze w pewnym okresie nie mieli problemów z poparciem.

A demokracja to była - w KC czy BP - jak sie "puławianie" spierali z
"natolinczykami".

> Komuniści mieli dostęp do ówczesnych mediów. Mieli jednak i bez tego
> spore poparcie. Zauważ, że już w okresie międzywojennym, pomimo
> zdecydowanego niekorzystnego postrzegania Rosji, jako napastnika na
> Polskę, to jednak ruch robotniczy był dość silny. Faktem bezspornym
> pozostaje, że Stalin tu wiele dopomógł. Część przeciwników wymordował.
> Część "przekonał", że lepiej im będzie na "zgniłym zachodzie".

Jak sie było przed wojną chłopem małorolnym, to sie socjalizm mógł
podobac.
A jak sie nie podobał, to Milicja/UB wytłumaczyla ...

> Ale to nie jest tak, że wszyscy, którzy pracowali w samorządzie lokalnym
> byli komunistami.

No ba, komunistów wcale nie było, sami socjalisci.
I demokraci z SD i lud z PSL.

> Trzeba było organizować kraj po II WS. Budować drogi,
> szkoły, szpitale, fabryki i całą resztę.

Nie mówie nie.
I to znacznie więcej niz przed wojną.

> To, że komuniści przypisywali
> sobie te sukcesy, to jedno. Ale mosty były nadal potrzebne i jakby
> polska była kapitalistyczna, to też by je budowano,

A to niewiadomo, bo jest takie brzydkie slowo "deficyt".

> tylko inni politycy
> by przyszli na przecięcie wstęgi. Z miesiąc temu obecny Premier
> "szumnie" wykreował "sukces" na oddaniu dla mieszkańców nowego
> wspaniałego mostu. Tylko, że ten most już wiele miesięcy służy
> mieszkańcom. Dorobili do tego szopkę propagandową, ale to nie tak, że
> sam most jest zły i niepotrzebny. Po prostu mądrzy ludzie mają tego
> świadomość, że to tak działa. Pozostałym się wydaje, że to ma jakieś
> większe znaczenie.

Juz w calkiem wspołczesnych czasach, realizując projekt
Wschodniej Obwodnicy Wrocławia, zbudowano most Siechnice-Łany

https://pl.wikipedia.org/wiki/Most_im._Genera%C5%82a
_Augusta_Emila_Fieldorfa_PS._Nil

Most Skanska zrobiła szybko w latach 2009-2011 ... ale dróg nie było.
I jakies tarcie sie zrobiło na linii Wrocław (ktory formalnie z mostem
nie ma nic wspólnego)-samorząd wojewódzki-urzad wojewódzki (organ
panstwowy)-GDDKiA i cholera wie kto jeszcze.
Marszałek cos tam mówił, ze pieniędzy nie przewidziano, wiec nie
będzie..

https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-w-lanach-n
a-wschodniej-obwodnicy-wroclawia-polaczyl-oba-brzegi
-odry,wia5-3266-6819.html

Jak widać tylko PO sie pośpieszyło, i zdążyło patriotyczną nazwe nadać
na odchodnym.

No ale "komuchy" przez 45 lat władzy we wrocławiu, żadnego nowego
mostu nie zrobily.
Późniejsze władze ... no zrobiły 4, ale to juz ponad 30 lat ...

>>> Czyli Twoim zdaniem do Rady Narodowej w Nowym Sączu wybierano
>>> osoby ze Szczecina, poznania, Gdańska i oczywiście Warszawy?
>> Funkcjonowały zgodnie z nazwą. Reprezentowały "naród", co wtedy było
>> tożsame z partią. Takie wypaczenie znaczeń.
>
> Boję się, że nie przekonasz mnie do takiej tezy. A ta partia, to niby z
> kogo się składała? Wszystkich z Rosji przywieźli? Czy jednak byli tam
> jacyś Polacy?

Na początku ... oj, sprawdzic czy nie wszyscy z Rosji.

A potem ... jak sie komus nie podobało, to zawsze MO mogła obić,
albo UB aresztować - patrz Gomułka.

A potem sprawdzonym sowieckim zwyczajem, partia nikogo obcego do
władzy nie dopusciła - sami sprawdzeni towarzysze.
Choc nie zawsze tacy sprawdzeni - Kuroń np, Modzelewski,

> Popatrz, jak to teraz wygląda? Czy dawniej nie było uczciwiej?

To sobie odszukaj, jak kandydowac do Sejmu.

> Po prostu
> była zduplikowana struktura. PZPR miał strukturę równoległą do władzy.
> Teraz działacze partyjni są pozaszywani we władzy i tyle różnicy. No na

No i co nazywasz "uczciwiej" ?

No, dawniej to była demokracja, taki komendant niskiego szczebla
musial sluchac komendanta wyzszego, sekretarza rejonowej OP, SB,
wojewody, KW ...

> tym polega partia. Jeśli liczysz, że którykolwiek polityk nie dąży do
> władzy, tylko do jakiegoś bliżej niezdefiniowanego "szczęścia" narodu,
> to muszę Cię wyprowadzić z błędu.

Kukiz?
Ale mu chyba przeszło :-(

>>> Rozumiem, że można tego nie pamiętać. Ale pasowałoby troszeczkę
>>> logicznego myślenia.
>> Dokładnie. "Rada narodowa (PRL) - przedstawicielski organ władzy
>> państwowej i podstawowy organ samorządu _społecznego_ w PRL[1],
>> istniejący w latach 1944-1990" oraz: "Struktura hierarchiczna rad
>> narodowych Struktura hierarchiczna rad narodowych była następująca:
>> Krajowa Rada Narodowa (tymczasowy parlament komunistyczny w latach
>> 1944-1947), wojewódzkie rady narodowe, powiatowe rady narodowe,
>> miejskie rady narodowe, gminne rady narodowe." Trzeba naprawdę nie
>> pamiętać albo mieć braki na poziomie logicznego myślenia, żeby uznać
>> że organ podlegający za komuny organom centralnym był w istocie
>> _samo_rządowym_. To były po prostu jednostki przedstawicielskie
>> władzy centralnej.
>>
> I czego to ma być dowodem w Twojej ocenie? Że Gminna Rada Narodowa
> zarządzała krajem, bo była "narodowa"?

Ale w jakim sensie "samorządowa" ?

J.