On Fri, 5 Feb 2010, cyklista wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> - pierwszeństwo. Dosłownie pierwszeństwo. Trzeba wskazać przepis
>> który je *daje*, koniec. Czyjeś obowiązki, nakazy i zakazy
>> pierwszeństwa nie dają.
>
> Pierszeństwa nie dają, ale możliwośc uniknięcia kary dają, właśnie przy
> wykazaniu tej umyślności i niezbędnej staranności

Nie bardzo "dlatego". Dlatego pierwszeństwo wymieniłem na
trzeciej pozycji (dopiero) - i pozwolę sobie dodać, że czyjeś
obowiązki, nakazy i zakazy dla ukarania i odpowiedzielności
*nas*, którzy załapaliśmy się na "umyślność przeciwnika"
lub "niemożliwość" są bez znaczenia.
To, czy ten drugi umyślnie wjeżdżając w bok popełnił
wykroczenia poprzez przejechanie linii odzielającej czy
nie (bo np. jej nie było) jest bez znaczenia!
Może mieć znaczenie co do ew. *jego* kary (acz chyba
niewyobrażalnie rzadko, bo przy zbiegu... i tak dalej),
*sama* umyślność ("tamtego") i *sama* niemożliwość przesądzają
o naszej winie lub odpowiedzialności.

>> Od jakiegoś czasu mam zgryz - nie znalazłem odpowiedzi na
>> pytanie: czy na skrzyżowaniu *nieoznakowanym znakami pionowymi*
>> (a tym samym rownież "nieskutecznie jakby były poziome")
>> sygnalizacja świetlna, oprócz ustalania zasad wjazdu, zmienia
>> pierwszeństwo?
>>
> Nie zmienia bo i po co?

Cut & paste z postu obok:

O ile innego przepisu nie ma, a istnieje w .pl skrzyżowanie
ze swiatłami i bez znaków ustalających pierwszeństwo, to mi
wychodzi, że mamy na nim sytuację "autobusu ruszającego
z przystanku": zielone może i pozwala wjechać, ale nadal
wjeżdżający po prawej (na czerwonym) miałby pierwszeństwo.
On ma co prawda zakaz przejechania obok światła, ale
taki zakaz pierwszeństwa nie uchyla (w odróżnieniu np.
od znaków STOP i "ustąp pierwszeństwa", które OPRÓCZ
regulacji DODATKOWO zmieniają pierwszeństwo).

>> Bo z przepisu wynika, że "zmienia pierwszeństwo ustalone
>> znakami" - więc jakby znaków nie było (skrzyzowanie równorzędne
>> itede), to czerwone i zielone nadal oznaczałyby zakaz
>> i prawo do jazdy, ale *NIE* zmieniałyby pierwszenstwa!
>
> I nie musi zmieniać, gdy będzie wyłączona to ulice będą równorzędne. Jak ktoś
> złamie zakaz jazdy przy czerwonym to nie wymigał by się pierwszeństwem.

Właśnie wskazuję, że nie.
Nie wymigałby się od złamania zakazu, ale po przejechaniu
obok znaku MIAŁBY pierwszeństwo - bo niby dlaczego by
nie, skoro żaden przepis by go nie uchylał?
Podejrzewam, że przepisy o kierowaniu ruchem (budowa dróg,
stawianie sygnałów itepe) zawierają nakaz postawienia znaków
tam gdzie są sygnały świetlne, ale nie chce mi się szukać,
za dużo tego.

>> Pytania pomocnicze w sumie są dwa:
>> - czy jakiś *inny* przepis zakazuje budowy takiego skrzyżowania
>> - niezależnie od poprzedniego (zakaz zakazem, ale ktoś mógł
>> "źle wybudować") istnieje jeszcze *inny* przepis, powodujący
>> zmianę pierwszeństwa przez światła (oprócz "zmiany znaków")?
>>
> Nie myl kierowania ruchem przez światła z innymi cechami drogi, jak np.
> pierwszeństwem. Nie mają one nic do siebie.

Moment... to Ty jesteś za czy przeciw postawionej wyżej
tezie, a może wzorem b. prezydenta - za a nawet przeciw? ;)
Jak wjeżdżasz na skrzyżowanie "proste" na zielonym, to
ten z prawej ma (Twoim zdaniem) pierwszeństwo (mimo, że
ma zakaz wjechania - ale TYLKO zakaz wjechania, jak
już wjedzie MIMO...) - czy tego pierwszeństwa (jednak)
nie ma?


Pierszeństwo daje lub uchyla przepis, który... daje lub
uchyla pierwszeństwo.
Inny przepis, np. taki że "trzeba się zatrzymać", "nie wolno
wjechać"[1] pierwszeństwa NIE uchyla!
Uchylenie musi być zapisane *odrębnie*! (i w praktyce w spotykanych
przypadkach tak jest, np. przy znakach typu STOP).

I w przypadku skrzyżowania na którym stoją światła *i* znaki
drogowe, ze względu na przepis wyżej - światła zmieniają
pierwszeństwo ustalone znakami.
Jeśli znaków nie ma, światła kierują uprawnieniem do wjazdu
na skrzyżowanie, lecz NIE zmieniają pierwszeństwa!
Chyba, że jakiś przepis przeoczyłem.

Jeśli w powyższym jest jakiś błąd, podaj podstawę prawną która
go wskaże (oczywiście może być "zasada prawna", byle nie naciągnięta
w ten sposób, że "zasada" dotyczy *moich* praw lub obowiązków
zaś naciągana jest do *czyichś* praw lub obowiązków - albo na
odwrót)

> Dlatego tez pisałem wcześniej że problemem jest udowodnienie tego umyślnego
> złego sygnalizowania a nie sam fakt że on jechał drogą z pierwszeństwem.

...i dlatego na samym początku pisałem, że z umyślnością to jest
największy problem :[ (udowodnienie).

>> Weź pod uwagę że mógł zahaczyć ręką nieumyślnie (o wyłącznik).
>>
> Mógł, ale czy jego nieumyślność zwalnia go z odpowiedzialności za złe
> sygnalizowanie manewru?

Nie, jedynie wskazuję, dlaczego ustawodawca ma powody, aby nie
uzależniać w takim przypadku winy od złej sygnalizacji.
*Wyłacznie* złej sygnalizacji (bez wniknięcia w przyczynę).
A że przy okazji prowadzi to do efektu takiego, że *praktycznie*
zawsze winien złej sygnalizacji nie będzie winien wypadku...
cóś, "ex minus quam perfecta" czy jakoś tak ;)

> (mógł też nieumyślnie dodać gazu, zachamować
> gwałtownie bez powodu, wjechać w nieprawidłowo stojący pojazd, dostać zawału
> i wjechać w przystanek itd...)

Mógł.
Dlatego nieumyślność nie jest tłumaczeniem, jeśli drugiej stronie
nie da się zarzucić umyślności, a samemu (nieumyślnie) złamało
się prawo.
Po przyjęciu takiej tezy, ustawodawca musi jednej z *dwu*
stron, które *naraz* złamały prawo, przypisać odpowiedzialność
za skutki (nie za złamanie prawa, bo za te każdy odpowiada
odrębnie).
No i *jakoś* to zrobił :)
Być może nie najlepiej, naszym zdaniem ;)

[zastrzeżenie]
Jak z kontekstu i zapisu wyraźnie nie wynika, że uważam iż
"tak ma być", to znaczy że odnoszę się do stanu "ustawodawca
uważa że tak ma być, co stwierdzam nawet jakby mi się to
miało nie podobać"!

[1]
Przemyślałem sobie po znalezieniu się kiedyś na kursie kolizyjnym
z pojazdem, który wyjeżdżał z drogi z zakazem ruchu.
Przed wjazdem pod jego nos (zapas był, ale to on musiałby
zwolnić, nie ja) - refleksja: "a co mi do tego, że jemu
NIE WOLNO tam jechać, skoro jedzie".
Jeśli mam zielone światło *I ZNAK*, to wiem, że przepis
ustanawia "pierwszeństwo świateł przed znakami", więc
NAWET jak gościu przejedzie swoje czerwone, to ma tak
jakby miał znak "ustąp pierwszeństwa" - bo pierwszeństwo
JEST zmienione.
Osobna sprawa, to skąd *ja* wiem, że "on ma czerwone" :P
(ale z tego będe się tłumaczył dopiero, jakby wyszło
że miał zielone :>)

pzdr, Gotfryd