On 2023-07-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.07.2023 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Po czym błysnął: "Komendant główny zrzucił też odpowiedzialność za
>>> działania policji na lekarzy. - Dla mnie niezrozumiałe jest,
>>> dlaczego jeśli lekarz uznawał, że policjanci przeszkadzają mu w
>>> badaniu, nie zażądał opuszczenia gabinetu lekarskiego."
>> Tak po prawdzie to lekarz powinien im jednak kazać sp..ć. Tuzy
>> intelektu to klarownie nie były, a to lekarz wie czy przeszkadzają
>> czy nie. Nie, że spodziewam się cos by to faktycznie dało.
>>
> Sprawa w ogóle ciekawa i do przedyskutowania z mądrymi ludźmi. Tyle, że
> zaraz się tu wetną oszołomy, co będą knuli udział czynników mitycznych
> oraz snuć teorie spiskowe i z tego powodu niespecjalnie chciałem brać
> udział w tym wątku. Ale spróbuję merytorycznie.
>
> Zauważ, że całe zdarzenie miało miejsce pod koniec kwietnia 2023 roku.
> Po tym zdarzeniu nikt jakoś szczególnie nie protestował, nie twierdził,
> że tam doszło do naruszenia prawa. Niemal trzy miesiące później zrobiła
> się jakaś "drama". Nikt się nie zastanawia nad tym, czemu to tak zadziałało.

Jasno, że to wszystko mogło wypłynąć w okreslonym celu, ale to przeciez
nie może zmieniać oceny sytuacji. Zresztą powyższy argument jest typu,
dlaczego zgwałcone dzieci i molestowane kobiety dopiero po latach z tym
się ujawniają. Cześci może działać z pobudek oportunistycznych, ale
większość zapewne dlatego, że w tamtym momencie czuła się np. upodlona,
zaszczuta i bez wiary w zwycięstwo z systemem.

> Nie mam zielonego pojęcia, co tam się faktycznie wydarzyło. Natomiast
> jestem pewien, że gdyby faktycznie ktoś tam "przesadził", to
> wiedzielibyśmy o tym już kilka miesięcy temu. Lekarze, czy pacjentka

Nie mam tego przekonania. Ktoś mógł jej obecnie dać wsparcie licząc, że
zbije na tym polityczny kapitał, ale to nie oznacza, że nic się złego
nie stało.

> złożyli by stosowne skargi, zawiadomienia itp. po zdarzeniu. Skoro tego
> nie zrobili wówczas, to rozpętana obecnie "afera" jest dla mnie po
> prostu dziwna i uważam, że nie ma na celu wcale zabezpieczenie kobiet
> przed takimi działaniami. Widać same uczestniczące w zdarzeniu osoby nie
> postrzegały działań Policji jako jakoś szczególnie niewłaściwe.

Ociupinkę więcej empatii i znajomości co się dzieje z ofiarami takich
działań.

> Generalnie tego typu aborcji zapewne jest wiele. O większości nikt poza
> samą kobietą po prostu nie wie. Robienie nagonki da ten skutek, że
> kolejna kobieta zamiast udać się po pomoc do lekarza będzie kombinować,
> w konsekwencji czego może dojść do nieszczęścia. To podobny mechanizm,

Mylisz efekt skutku z przyczyną. To nie jest normalne, żeby tak kogoś
traktować w takim przypadku. Problemem jest traktowanie, a te się nie
zmieni jeśli rzecz się zamiecie pod dywan.

> jak z "ściganiem" matek oddających dzieci do "okna życia". W końcu okna
> te po to utworzono, by zapobiegać mordowaniu dzieci. Nie to, bym
> porzucanie dzieci pochwalał, ale lepiej, niż je "topić". A niejedna
> kobieta czytając artykuły prasowe, jak to wszyscy poszukują matki
> takiego dziecka i co to jej za porzucenie się zrobi, jak tylko ją
> "dopadniemy": pewnie nie zachęcają do pozostawiania w tych oknach dzieci.

Całkowita zgoda. Więc jak się policjant zasadzi przy oknie życia, spisze
babkę i każe jej kucać i kasłać to będzie więcej trupów wśród
nowonoarodzonych.

> Zamiast koncentrować się na zapobieganiu takim tragediom, to publicznie
> urządzamy nagonkę. Uważam, że należy robić jakieś programy pomocowe dla
> matek, które nie są gotowe na dziecko, czy wprost przejmować te dzieci i
> przekazywać do adopcji, a my się koncentrujemy na "kopaniu leżącej".
> Kobieta podejmująca decyzję o aborcji - bez dodatkowych działań ze
> strony "aparatu represji" - jest zdołowana. Ona wie, że robi rzecz co
> najmniej kontrowersyjną.

Nalezy zrobić tak, aby kobiety nie bały się chodzić do lekarza.
Elementem tego jest wykorzenienie okoloaborcyjnej patologii w tym tej w
majestacie prawa.

> Wymyślając przepis o ściganiu aborcji nie przemyślano tego, w jaki
> sposób organa ścigania miałyby wchodzić w posiadanie takich informacji.
> Źródeł dowodowych jest kilka, ale to poszlaki, a nie dowody. Po pierwsze
> można śledzić sprzedaż tabletek. Tyle, że samo nabycie takich środków
> nie jest dowodem na dokonanie aborcji. Są osoby kupujące "na wszelki
> wypadek". Są takie, które kupiły, ale nie zdecydowały się na zażycie. Są
> takie, które kupiły nie dla siebie.
>
> Jeśli już nawet udowodnimy, że kobieta zażyła tabletkę, to jawi się
> kolejna wątpliwość, czy poronienie spowodowała tabletka, czy doszłoby do
> niego również bez tego. Nie jestem lekarzem, ale wiedza internetowa jest
> taka, że spora część ciąż kończy się naturalnym poronieniem bez
> jakiegokolwiek działania ze strony kobiety. W sytuacji, gdy kobieta "w
> panice" zażywa taką tabletkę, bo podejrzewa, że może być w ciąży, to
> nawet nie mamy dowodu na to, że istniała ciąża, którą mogła ona przerwać
> - o związku przyczynowo-skutkowy. Nie jest specjalnie nieprawdopodobne,
> że kobieta tabletkę spożyje, a do aborcji dojdzie z innego powodu.
[..]
> Kontynuując ten wywód, z faktu, że kobieta przyszła do lekarza i
> powiedziała, że przerwała ciężę - nawet jeśli założymy, że sama jest o
> tym głęboko przekonana - trudno wywieść, że faktycznie dokonała
> nielegalnej aborcji. Nie wiem, jaki cel miała lekarka powiadamiając 112
> o sytuacji, ale chyba to po prostu poszło w złym kierunku i tyle.
>
> Zamiast skoncentrować się na zapobieżeniu samobójstwa - bo chyba o to
> chodziło - ktoś się mniej lub bardziej skoncentrował na tej aborcji.
> Zdaje się - nie chce mi się szukać po internecie szczegółów - że ta
> domniemana aborcja miała miejsce zresztą jeszcze wcześniej. W chwili
> telefonu, to mogło od niej upłynąć sporo czasu. Musiałby się jakiś
> lekarz wypowiedzieć, jak długo po poronieniu można dowieść tego faktu
> oraz ustalić w sposób pewny przyczyny w wyniku badania ginekologicznego.

Odnoszę wrażenie, że próbujesz ulepszyć coś co jest fundamentalnie złe i
to z wielu powodów. Jednym z tych powodów jest to o czym wspominasz
powyżej - kwestia dowodowa, ale jest to MZ rzecz nie najbardziej
istotna. Nie da się tego zrobić dobrze. Niektóre rzeczy powinny być
pozostawione własnemu sumieniu bo koniec końcem nic z tego dobrego nie
wyjdzie.

> Wykoncypowano, że dowodami w sprawie będzie fakt nabycia tych tabletek
> i tu upatruję przyczyn zabezpieczenia telefonu, czy komputera. Bo pewnie
> z czegoś wynikało, że kobieta tabletkę nabyła za pośrednictwem
> Internetu. Pewnie z tego samego powodu badali ginekologicznie kobietę,
> by dowieść, że do samej aborcji doszło. Jeśli nawet znalazł się wśród
> policjantów jakiś sceptyk próbujący podnieść opisane przeze mnie
> okoliczności, to został "zaduszony": argumentem, że uchronimy dowody
> przed utratą, a jak z tego nic nie wyjdzie, to przynajmniej nikt nie
> będzie miał pretensji, ze nic nie zrobiono.

Bo to jest czystej wody paranoja. Z powodów głownie polityczych
stworzono atmosferę strachu i zaszczucia. Boja się lekarze, boją się i
policjanci. Bo nie pogrzebia jej w laptopie ani nie zmuszą do zakucania
to zaraz jakiś polityczny granatnik się im do dupy dobierze a lekarke,
która niezadenuncjowała będą latami ciągac po sądach. To jest źródło
takich posranych akcji.

> Wydaje mi się, że zarzucanie Policji niewłaściwego działania może mieć
> na celu ukrycie nieprawidłowości po stronie lekarzy. W końcu istnieje
> coś takiego, jak tajemnica lekarska. O ile rozumiem, że życie ludzkie
> jest najwyższą wartością i celem jego ratowania oraz zapobieżenia
> samobójstwu lekarka nie mogąc inaczej zapobiec samobójstwu po prostu
> powiadomiła służby, to może niekoniecznie trzeba było dodawać, że
> powodem planowania samobójstwa jest ta aborcja. Zwłaszcza, że z faktu,
> iż kobieta leczyła się u psychiatry (ja numeru do żadnego w telefonie
> nie mam) wnoszę, że całkiem zdrowa w tym aspekcie nie była. Nie wiem na
> ile powód podjęcia decyzji miał znaczenie dla skuteczności działania
> służb. Bo tylko taki argument by mnie przekonał, że zasadnym było
> udzielenie informacji o tej aborcji.

Mozemy sobie spekulować na różne strony, ale upodlenie kogoś, które tam
miało miejsce jest w skrajnej sprzeczności z chęcią pomocy takiej
osobie. Szczególnie jesli rzekomym powodem były np. tendencje
samobójcze.

> Teraz zrobiono nagonkę na Policję i już nikt się nie zastanawia, z czego
> wynikły działania Policji. Aborcja z naruszeniem ustawy jest
> przestępstwem i Policja powziąwszy o tym informację nie mogła przejść
> nad tym faktem do "porządku dziennego". Nawet, jak ostatecznie się
> okaże, że udowodnienie samej aborcji obecnie nie jest możliwe. Bo wydaje
> mi się, że o ile być może w wyniku jakiś badań da się dowieść, że doszło
> do poronienia, to wykazanie związku pomiędzy zakupem tej tabletki i
> samym poronieniem może być ciężkie.

Mysle, że wszyscy wiedzą z czego te działania wynikły. Ze strachu o
własne dupy. Sorry. Nie zazdroszczę tym bardziej rozgarnietym
policjantom. W obecnych realiach są bardzo czesto miedzy młotem a
kowadłem. Pozostaje im tylko przeczekac w nadziei, że coś się zmieni i
nie będą musieli wybierać między swiadomym skrzywdzeniem kogoś i
wspomnianą ochrona własnej dupy.

--
Marcin