"Robert W. Jaroszuk" wrote:
>
> On Sun, 03 Feb 2002, Dariusz wrote:
>
> ; > Nie zapomnij następnym razem idąc do spożywczaka grzecznie zapukać w drzwi
> ; > wejściowe, i poczekać, aż Ci pani ekspedientka otworzy.
> ; Alez dokladnie tak jest.
> ; Gdy drzwi sa zamkniete to pukasz.
> ; A gdy sa otwarte to w widoczny sposob.
> ;
> ; Ale w internecie nikt nie otwiera drzwi prywatnego domu, tylko nie jest
> ; zobowiazany do ich zamykania na lancuchy i zasuwy.
>
> Nikt nie mowi o lancuchach i zasuwach.
> Po prostu wylacza sie dana usluge i juz.
> Jesli jest wlaczona, to znaczy ze cos masz do zaoferowania swiatu.

Ja nie wiem skad ktokolwiek moze wymyslac takie bzdury.
Przeciez gdy na biurku stoi klawiatura to nie znaczy ze kazdy ma na niej
pisac.
Gdy stoi na biurka szklanka napoju to wcazle nie znaczy ze kazdy moze ja
wypic.

Porty, uslugi to jest abstrakcja i mit z przeszlosci.
Uslugi mozna oferowac przez porty, bo tak akurat to zaprojektowano i
opisano norma tcp
ale mozna sie komunikowac bez portow, uzywajac roznych protokolow
i istotna jest zasada a nie szczegoly.

Biorca sie podlacza do internetu i sciagac kontent na swoj komputer
a ktos mu wmawia, ze on zamierza cos oferowac.
Przeciez to jest paranoja.
Ten jest dawca, kto tak wyraznie zaznaczyl.
Kto nie zaznaczyl ten nie jest ani dawca.
Dawca kontentu www jest ten kto sie wpisal do wyszukiwarki a kto sie nie
wpisal, nie chcial wpisac ten nie jest dawca kontentu www.

>
> ; > No, parking to sprawa prywatna: nikt nigdy nie zostawia samochodu otwartego na
> ; > parkingu, chyba, że przez pomyłkę. Ale analogicznie do Twojego przykładu z
> ; > taksówkami - owszem, jak stoi sznur samochodów na postoju, to do każdego
> ; > podejdę spytać czy to taksówka. Jeżeli usłyszę "nie", to odpowiem "to po kija
> ; > pan tu stoisz, na postoju dla taksówek!". Czyli - jeżeli ktoś mnie odgoni od
> ; > publicznego FTPa, to odpowiem: "to po cholerę jest publiczny!?".
> ; >
> ;
> ; Blednie rozumujesz.
> ; Nie mam publicznej wlasnosci intelektualnej bez zgody zainteresowanego.
> ; A zgoda musi byc swiadoma a nie domniemana, czyli w formie pisemnej.
> ;
> ; Nie uzyskales zgody, nie zapytales, brak takiej zgody w formie pisemnej
> ; na stronie www,
> ; to przyjmujesz, ze nie masz tam wstepu.
>
> Nie w Internecie.
> Mowia o tym artykuly:
> Art. 267. o <b>lamaniu</b> zabezpieczen informacji nie przeznaczonej dla Ciebie.
> (ja nic nie lamalem - pismo bylo udostepnione dla calego swiata).
> Art. 268. o niszczeniu / modyfikowaniu takich informacji
> Art. 269. j/w tylko w przypadku danych o szczególnym znaczeniu dla
> obronności kraju ... blabla.
> Art. 278. jak w przypadku Art. 267, w celu osiągnięcia korzyści majatkowej
>
> Tak wiec. Gdzie zlamalem prawo sciagajac plik _udostepniony_ dla calego
> swiata, przy czym nie lamalem zadnych zabezpieczen, ani nie sciagalem go w
> celu osiagniecia korzysci majatkowej?

Brak zabezpieczen tez jest zabezpieczeniem.
Dlatego w Art. 267 istotne jest przeznaczenie informacji.
Na jakiej podstawie uwazasz, ze informacja zgromadzona na komputerze
aaaa, w katalogu bbb, jest przeznaczona dla ciebie ?
*********
Art. 267.

§ 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną,
otwierając zamknięte pismo, podłączając się do
przewodu służącego do przekazywania informacji lub przełamując
elektroniczne, magnetyczne albo inne szczególne jej
zabezpieczenie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolnosci albo
pozbawienia wolnosci do lat 2.
***********

Istotne jest pierwsze zdanie:
§ 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje informację dla niego nie przeznaczoną,
oraz
Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>
> ; Konczac. Obowiazuje w internecie zasada.
> ; Ze uzyskujesz prawo wstepu na serwer i skorzystania z uslugi jedynie
> ; wtedy , gdy uzyskasz zgode.
>
> Zgoda jest dla mnie udostepnienie zasobow tego serwera dla calego swiata.
> Nonsensem jest wymaganie pisemnej zgody na wejscie na www.wp.pl.
Pisemna forma wyrazenia zgody moze byc rozna.
Z tresci strony glownej moze wynikac jej publiczny charakter, dostep
moze byc ograniczony haslem,
ze tresc strony glownej szczegolowo okreslac uprawnienia uzytkownikow.
>
> ; Taka zgoda jest udzielana, gdy ktos dopisze swoj serwer do wyszukiwarki,
> ; do katalogu uslug, zareklamuje go.
> ; Czyli zgoda moze byc jedynie swiadoma a nie domniemana.
>
> Pokaz mi artykul w KC ktory o tym mowi.
Powiedzmy ze cytowany juz Art. 278. KK

>
> ; Jezeli zadne zrodla nie weryfikuja udzielenia takiej zgody, to
> ; przyjmujesz ze nie zostala udzielona,
> ; zatem masz zakaz wstepu na serwer.
>
> Zakaz to ja mam jak na tym serwerze wyraznie jest napisane ze nie wolno.
> Ty caly czas myslisz kategoriami swiata realnego, a nie sieciowego.
Nie ma swiata sieciowego.
Jest jedynie realny. Tak realne jest ustawodawstwo a nie wirtualne.
>
> Tu masz taki maly notice, ktory pojawia sie przy probie polacznia z
> serwerami rzadowymi w USA.
Nie z rzadowymi, a z ministerstwem obrony.
>
> "
> This is a Department of Defense computer system. This computer system,
> including all related equipment, networks and network devices,
> (specifically including Internet access), are provided ONLY FOR AUTHORIZED
> U.S. GOVERNMENT USE. Use of this DoD computer system, authorized or
> unauthorized, constitutes consent to monitoring of this system.
> Unauthorized use may subject you to criminal prosecution. Evidence of
> unauthorized use collected during monitoring may be used for
> administrative, criminal or other adverse action. Use of this system
> constitutes consent to monitoring for these purposes.
> "
>
> Wyraznie masz napisane, ze nie wolno.
Tutaj jest jednak wiecej watpliwosci niz wiadomych.
Czy zostalem pouczony o tym w jaki sposob uzyskac autoryzacje, albo kto
jest do niej upowazniony i w jakiej formie jest wydawana.
Ok. Jest : are provided ONLY FOR AUTHORIZED U.S. GOVERNMENT USE
Ok.
Ale juz w nastepnym zdaniu:
"
Use of this DoD computer system, authorized or
unauthorized, constitutes consent to monitoring of this system.
"

Czyli administrator serwera zaklada z gory ze korzystanie bez
upowaznienia jest mozliwe.
Czemu tego korzystania nie uniemozliwil ?
I dalej.
"Unauthorized use may subject you to criminal prosecution."
Czyli korzystanie bez upowaznienia moze byc zagrozone odpowiedzialnoscia
karna, ale nie musi.

Mysle, ze podobna tresc powinna sie znajdowac na kazdym serwerze www,
tak prywatnym firmowym, urzedu, instytucji.
Wlasnie dla jasnosci.
Tamten serwer uzywa przezroczystego firewalla, jakiego uzywaja agencje
security w Europie.
Czyli kazdy zostaje ostrzezony przed skutkami wejscia do systemu, a
dalej jest juz monitorowany i material dowodowy jest gromadzony.

Zatem zdziwiony jestem dopuszczeniem i zakladaniem jakiegokolwiek
nieupowaznionego dostepu, gdy
mozna skutecznie wyeliminowac wszelki nieupowazniony dostep.

>
> Poza tym, co jesli chce wejsc na strone np. jakiejs chinskiej firmy?
> Nie znam chinskiego, a firma ta nie istnieje w spisie polskich
> wyszukiwarek, to co mam zrobic?
> Nie moge wyslac do nich pisma z prosba o zgode na przegladanie zasobow ich
> serwera WWW, bo nie znam do nich adresu (jest na www, na ktore nie moge
> wejsc).
> Chinskiego nie bede sie uczyl, bo zycia nie wystarczy.
> Hm?
A czym sie rozni chinski serwer www od innego ?
Przeciez juz ustalilismy, ze przedmiotem przestepstwa jest nieuprawnione
skanowanie portow serwera,
czyli skanowanie wielu portow np. po kolei.

>
> ; Czyli dokladnie jak w real life.
> ; Wszystkie domy sa chronione i masz do nich zakaz wstepu, chyba ze
> ; dostaniesz zaproszenie , czyli zgode.
>
> Ale real life != Internet.
A w czym Internet jest odmienny ?
W czytelni tez sa rozne pisma, czasopisma i tez je wybierasz.
>
> ; Wybudowanie domu przy ulicy nie stanowi wyrazenia zgody na odwiedziny
> ; nieproszonych gosci, gdyz dom ma sluzyc mieszkancom a nie publicznosci.
> ;
> ; Analogicznie jest z internetem.
>
> Z internetem nie jest analogicznie.
Internet podlega tym samym prawom i ograniczeniom, gdyz nie jest bytem
abstrakcyjnym, a materialnym,
stworzonym przez konkretna osobe, firme, instytucje, ktora za konkretny
serwer odpowiada.
>
> ; Po to sie tysiece uzytkownikow podlaczaja do internetu, aby czerpac z
> ; tego korzysc,
> ; a gdy zamierzaja zostac dawcami kontentu internetowego, to wyraznie tak
> ; zaznaczaja.
>
> Nie. Jesli nie chca byc dawcami, to to zaznaczaja.
I sam widzisz.
W Stanach ten jest dawca, kto wyrazi na to pisemna zgode.
W Polsce jest nim kazdy, ktory nie wyrazi sprzeciwu.

Ta podstawowa sprzecznosc stanowi przeszkode w prawnym regulowaniu
internetu w Polsce.
Ale juz jest tendencja aby wprowadzic system amerykanski dla rejestracji
dawcow.
Czyli ten jest dawca, kto sie zarejestrowal jako dawca.

Gdyz na tej zasadzie dzialaja dawcy kontentu www.
Ten jest dawca kto sie zarejestrowal w wyszukiwarce.

>
> ; Ja rozumiem, ze jeszcze ktos usiluje kreaowac w internecie komunistyczna
> ; forme zbiorowej wlasnosci,
> ; ale brak jest ku temu jakichkolwiek podstaw prawnych, poza osobistym
> ; chciejstwem.
>
> Nie komunistyczna, wolna.
Nie przecze, ze moze i ktos sformulowal Manifest Internetu
ze wszyscy ludzie rodza sie wolni i interauci wszystkich krajow laczcie
sie,
ale ja tego nie czytalem.

> Podstawy prawne to Ty pokaz.
Prawo chroni wlasnosc.
jak ponizej
Unauthorized use may subject you to criminal prosecution.
a w szczegolnosci
Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

>
> ; Wszystko jest prywatne i stanowi czyjas wlasnosc ,a dostep do wlasnosci
> ; ma ten tylko, kto uzyska takie prawo.
>
> W sieci wszystko jest publiczne. Prywatne jest, gdy o tym jasno napiszesz.

Ja doprawdy jestem zdumiony tymi przejawami anarchizacji zycia
publicznego.
Przeciez internet nie zyje na Marsie, ale na ziemi.
Internet to sa komputery zakupione na zaplacone faktury. To sa programy,
ktore maja autorow, to sa imiennie znani administratorzy, to sa
codzienne czynnosci zawodowe tysiecy informatykow, to w koncu jest umowa
o prace.
Ja doprawdy nie znajduja tam miejsca na anarchizacje demokracji.

W sieci nic nie jest publiczne, co swiadomie nie zostalo dopuszczone dla
publicznosci.
>
> ; W wiekszosci krajow dostep do tresci faksowanego pisma, e-maila rowniez
> ; jest chroniony przed osobami trzecimi.
>
> Tak, bo jest to korespondencja.
> Tak samo w sieci - nikt nie ma prawa czytac Twojej korespondencji.
>
> ; Faksy, e-maile z instytucji maja adnotacje, ze faks /e-mail stanowi
> ; wlasnosc nadawcy i w przypadku faksu,
> ; jezeli ktokolwiek wszedl w jego posiadanie na skutek bledu wybranego
> ; numeru, to jest zobowiazany go zwrocic do nadawcy.
>
> Oczywiscie, chyba ze wystawisz ten faks/email na swoim www i ktos go
> przeczyta.
> Jesli znajdowal sie na www, to znaczy ze go tam umyslnie umiesciles i
> chciales zeby ktos go przeczytal.
>
> ; Swiat i internet na swiecie zostal juz uporzadkowany.
>
> Pokaz mi ten porzadek w sieci.
> Tam panuje anarchia, czlowieku, nie ma porzadku.
Gdzie w sieci panuje jakas anarchia. Chetnie ja zobacze, bo nigdy
jeszcze nie widzialem anarchii.
Internet jest bardziej uporzadkowany niz wojsko na szkoleniu z musztry.
W internecie nie ma i nigdy nie bylo swobody, dowolnosci.
Taka masz swobode w internecie jak w ubikacji, ze nasikasz na deske lub
trafisz do srodka.

Za internetem stoi sztab ludzi od security, tysiace policjantow, agentow
roznych sluzb, podsluchy, nie podsluchy, skanowanie tresci,
monitorowanie, superkomputery przetwarzajace te miliony informacji i
wyszukujace te zawierajace wybrane slowa kluczowe itd itd.
Internet jest blizszy Echelonowi niz ta sekunda do nastepnej sekundy.
>
> ; Nie obowiazuje wlasnosc zbiorowa.
> ; Nawet gdy na parkingu jest bardzo duzo samochodow, to acale nie oznacza
> ; ze zostanie kilka, z ktorych mozna sobie wybrac wlasny.
>
> Nie bardzo rozumiem zwiazek. Chyba juz bylo powiedziane ze to nie jest
> dobre porownanie?
Jest doskonalym porownaniem.
>
> ; Zatem w internecie wszyscy jestesmy biorcami kontentu , a dawcami mozemy
> ; jedynie stac sie, ale za wyraznym przyzwoleniem w formie pisemnej (
> ; czyli dokladnie tak jak ktos zostaje dawca organow w Stanach).
>
> Jestesmy jednoczesnie dawcami jak i odbiorcami.
Mow zawsze za siebie.
Ja nigdy nie bylem dawca i nie chce byc dawca kontentu, poza usenetem i
czasami e-mailem.

Jesli dawcami nie chcemy
> byc, to wylaczamy serwer ftp i koniec.
> Nie jestesmy dawcami.
Bzdura.
Jezeli nie instalujemy serwera ftp to nie musimy go wylaczac.
To ze soft cos tam oferuje bez naszej wiedzy, zgody, to tym gorej dla
tego softu.
Zgoda zawsze ma forme oswiadczenia woli, a nie zaniechania.
Ladnie by swiat wygladal, gdyby wlasnosc trzeba bylo chronic przez
zaprzeczanie sprzedazy kolejnym wlascicielom in-spe.
>
> ; To naprawde nie jest tak, ze gdy rolnik pozostawi na polu niezamkniety,
> ; bo bez kabiny, ciagnik,
> ; to kto pierwszy, to moze gfo sobie zabrac i nim odjechac.
>
> Bo ten ciagnik stoi na polu a nie na serwerze ftp.
A czym jest ten serwer ?
jest wlasnie tym polem z ramkami pamieci czyli poletkami, na ktorych cos
rosnie.

>
> ; Wszystko na swiecie jest nie twoje, o ile nie nabyles do tego prawa,
> ; tytulu wlasnosci, prawa dzierzawy itp.
>
> Oczywiscie. Ja nie podpisuje sie pod cudzymi programami.
> Nie myl pojec.
Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
______
> Jesli ktos wystawil swoj program na sieci, to ja rozuiem ze udostepnia go
> calemu swiatu. Chyba ze zaznaczy wyraznie, ze nie wolno.

Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

>
> ; Czyli zakladamy, ze zaden komputer podlaczony do sieci, nie daje prawo
> ; do skanowania jego zasobow.
> ; Dopiero to wlasciciel serwera tworzy strone www i tam wyraznie zaznacza,
> ; zaprasza, informuje co oferuje
> ; i komu i na jakich warunkach.
>
> Na ilu stronach widziales "Tu wolno wejsc. Tu tez. Tutaj tez. O i tu tez
> wolno. Z tego linka mozna korzystac. Z tego tez." ?
Przeciez umieszczenie linka to wlasnie stanowi te zgode.

>
> ; Brak takiej informacji oznacza, ze nie udzielono zadnych praw osobom
> ; trzecim dostepu do serwera.
>
> To po co istnieja hasla?
Hasla istnieja dla fizycznego ograniczenia dostepu,
a wczesniej jest ochrona wlasnosci prywatnej, wlasnosci ktora podlega
ustawowej ochronie i dlatego nie wymaga ochrony i zabepieczenia haslami.
>
> ; Czy naprawde czynisz w sklepie samoobslugowym tak, ze uznajesz wszystkie
> ; zgromadzone towary za swoje ?
>
> Nie, ale rozumiem ze jesli sklep jest otwarty to nie musze pytac sie o
> zgode na wejscie.
> A jesli jest zamkniety to rozumiem ze nie wolno do niego wchodzic.

Ale na serwer nie wchodzisz, tylko w niego ingerujesz, zmuszajac go do
udzielania odpowiedzi, czyli odpytujesz go aktywnie, naruszajac jego
mir.

Nie wiem skad wziales definicje wchodzenia na serwer.
Na serwer nie wchodzisz , chyba ze telnetujesz lub w inny sposob
uzyskujesz remote control.
Wysylasz zapytanie do serwera, czyli czegos na nim szukasz.

A poniewaz kazdy serwer zawiera domniemana klauzule
For authorized use only.
Na tyle ograniczasz swoje uzywanie serwera, aby nie wykroczyc poza
upowaznienie
i to ty masz o to zadbac i tego przestrzegac, gdyz w przeciwnym razie
podlegasz:

Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.


Use of any internet server is subject to acceptance of License
Agreement.

Jacek