W dniu 06.08.2024 o 18:55, A. Filip pisze:

> Dopisałem to żeby nie zostawić wrażenia że się _całkiem_ z tobą nie
> zgadzam. Wiec może nie dyskutujmy o tym w czym się zgadzamy tylko
> skracajmy listę niezgodności.


Ale o czym konkretnie chciałbyś dyskutować?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 06 Aug 2024 18:28:35 +0200, A. Filip wrote:
> Shrek <...@w...pl> pisze:
>> W dniu 06.08.2024 o 18:07, J.F pisze:
>>>> Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
>>>> Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
>>>> i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P
>>> A kto się powołuje?
>>
>> Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
>> uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do
>> której w wyniku polania cię wodą należysz i już zawsze będziesz
>> należał - co najwyżej będziesz ekskomunikowany:P
>
> Miej litość i dopisz że to nie RP3 tak sobie wymyśliła tylko że to
> wielowiekowa tradycja prawa międzynarodowego z którą RP3 zdecydowało
> się nie zerwać szczególnie jak był papież polak. Moje osobiste zdanie

Ale nie mielismy wcześniej tego konkordatu, więc tradycja już była
zerwana.

> jest takie że konkordat co najmniej bez podkładki w postaci
> _bezpośrednio_ wyrażonej woli Narodu "nie jest najlepszym obyczajem".

No ale przeciez z woli rządu i posłów demokratycznie wybranych.
Czyli z woli Narodu.

Podobnie jest zresztą z wieloma innymi umowami, w zasadzie to chyba
tylko w kwestii wejscia do EU mielismy referendum.

No ale potem Naród się zmienia, a konkordat pozostaje :-)

Tylko ze tak samo jest w EU - aktualne rządy i PE coś ustalają,
powstaje Dyrektywa, a potem trzeba ją przestrzegac i wprowadzać w
życie, mimo, ze juz są nowe rządy, po nowych wyborach ...

P.S. Pamiętacie referendum z 2015 w sprawie JOW?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Referenda_w_Polsce
https://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_Polsce_w_
2015_roku

Jakos sobie nie przypominam.


J.

do góry

On Tue, 6 Aug 2024 18:14:57 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 18:07, J.F pisze:
>>> Mam podobne zdanie, niestety państwo ma na to nieco inny pogląd i uważa
>>> że jeśli ktoś cię polał wodą to należysz do jakiegoś stowarzyszenia
>>> będącego stroną traktatów międzynarodowych.
>>
>> Zaraz zaraz - uważa?
>> I jak się to uważanie objawia?
>
> Konkordatem;)

No ale cos w tym Konkordacie jest o przynależności, czy stałości?

W sumie, to gdyby było "należysz do jakiegoś stowarzyszenia
będącego stroną traktatów międzynarodowych", to po co jakis konkordat
z Watykanem - z obywatelami (ochrzczonymi) zrobić umowę :-)

>>> Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
>>> Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
>>> i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P
>>
>> A kto się powołuje?
>
> Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
> uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do

no ale tak w zasadzie jest - ze jak juz ktos do tego "stowarzyszenia"
"należy", to uznaje zwierzchnika w Rzymie. A przynajmniej powinien.

> której w wyniku polania cię wodą należysz i już zawsze będziesz należał
> - co najwyżej będziesz ekskomunikowany:P

Ale ale - jest w tym konkordacie cos o dozywotnim uczestnictwie?
Albo jakies obowiązki dla obywatela z tym związane?


https://pl.wikipedia.org/wiki/Konkordat_mi%C4%99dzy_
Stolic%C4%85_Apostolsk%C4%85_i_Rzecz%C4%85pospolit%C
4%85_Polsk%C4%85_(1993)

5 lat trwało ratyfikowanie? Musi jakis mocno kontrowersyjny :-)

"czytając konkordat odnosi się wrażenie jakoby Kościół był
zwierzchnikiem państwa", a ,,umowa ta wspiera aspiracje Kościoła do
uczynienia z Polski państwa wyznaniowego"


Hm
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU19980510318

ja tu nie bardzo to widzę. Bardziej tu widzę swobodę wyznania.


Tylko katolikow coraz mniej, a obiektów sakralnych coraz więcej.
No cóż, albo sie same zrujnują, albo zostaną sprzedane, ku chwale
biskupa, i może księży emerytów ..

J.

do góry

W dniu 06.08.2024 o 20:34, J.F pisze:

>>> Zaraz zaraz - uważa?
>>> I jak się to uważanie objawia?
>>
>> Konkordatem;)
>
> No ale cos w tym Konkordacie jest o przynależności, czy stałości?

Poniekąd tak - w art 5 w połączeniu z 19 pozostawia to prawu
kanonicznemu. A prawo kanoniczne mówi że jak cię polano wodą to jesteś
zrzeszonym katolikiem i nie możesz się z tego wypisać
>> Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
>> uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do
>
> no ale tak w zasadzie jest - ze jak juz ktos do tego "stowarzyszenia"
> "należy", to uznaje zwierzchnika w Rzymie. A przynajmniej powinien.

Niby czemu?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 6 Aug 2024 20:55:02 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 20:34, J.F pisze:
>
>>>> Zaraz zaraz - uważa?
>>>> I jak się to uważanie objawia?
>>>
>>> Konkordatem;)
>>
>> No ale cos w tym Konkordacie jest o przynależności, czy stałości?
>
> Poniekąd tak - w art 5 w połączeniu z 19 pozostawia to prawu

Hm, art 5 dotyczy raczej wewnętrznej organizacji KK.
Że im się RP nie będzie wtrącać. I bardzo dobrze ... dopóki nie ma
katechetów-pedofili. No ale to prawnie nie okazało się wielkim
problemem.
A i to z pewnymi ograniczeniami jednak ta wewnętrzna organizacja -
art 6 i 7.

A art 19 daje wiernym _prawo_.

> kanonicznemu. A prawo kanoniczne mówi że jak cię polano wodą to jesteś
> zrzeszonym katolikiem i nie możesz się z tego wypisać

No może i tak, ale nic więcej z tego na razie nie wynika.

No i w sumie ... jak Ci się KK nie podoba, to możesz to głośno
powiedziec, to cię powinni ekskomunikować :-)


>>> Kościół katolicki. A państwo podpisuje z nim umowy międzynarodowe bo
>>> uważa zwierzchnika kościoła za reprezentanta wspólnoty katolickiej, do
>>
>> no ale tak w zasadzie jest - ze jak juz ktos do tego "stowarzyszenia"
>> "należy", to uznaje zwierzchnika w Rzymie. A przynajmniej powinien.
>
> Niby czemu?

Bo to taka organizacja, gdzie na górze jest papież, a niżej biskupi, a
jeszcze niżej księża, czy tam proboszczowie.

No owszem, jeśli należenie miałoby wynikać z oblania wodą, i z tego
wynikałaby konieczność uznawania zwierzchnictwa papieża, to może i coś
nie tak, ale ciągle prawie nic z tego obowiązku uznawania dla
nie/wiernego nie wynika.

IMHO - gorzej, jakby chciał pozostać w "stowarzyszeniu", a
zwierzchności nie uznawał. Tylko nie wiem, czy to tak całkiem sam,
czy np z lokalną parafią/proboszczem, a przeciw np biskupowi.
Tylko co by to miało oznaczać - że on chce chodzić na msze,
a biskup czy ksiądz nie chcą, aby chodził ?

Zbuntowani księża się zdarzają, biskupi chyba też.
A i naszym wiernym sie ostatnio zdarzało buntować przeciw
proboszczom/decyzjom biskupa.

I tu akurat Konkordat jest jasny - obiekty sakralne nie nalezą do
wiernych, ale do KK czy instytucji koscielnych, reprezentowanych
zgodnie z prawem kościelnym.

Ale wierni mogą przestać dawać na tacę :-)

J.

do góry

W dniu 06.08.2024 o 17:59, Shrek pisze:
>> Jeśli dziecko nie wierzy w Boga, to owo polanie wodą w miesiąc po
>> urodzeniu ma niewielkie znaczenie dla niego.
>
> Podobnie jak rysunek kredą - nawet mniej, bo po narysowaniu rysunku nei
> musisz dokonywać aktu apostazji żeby nie należeć dalej do oficjalnego
> stowarzyszenia rysujących kredą:P A jednak za rysunek chcesz nasyłać
> kuratora.

Co wnosi do sprawy "akt apostazji"? Jak ktoś nei wierzy w Boga, albo nie
wierzy w te sakramenty, to jaki sens jest z tym walczyć? Oczywiście
można, ale to komuś już się naprawdę musi setnie nudzić.
>
>> Dla mnie najśmieszniejsze jest później dążenie do odkręcenia tego. Jak
>> ktoś nie wierzy w te sakramenty, to co tu odkręcać?
> Mam podobne zdanie, niestety państwo ma na to nieco inny pogląd i uważa
> że jeśli ktoś cię polał wodą to należysz do jakiegoś stowarzyszenia
> będącego stroną traktatów międzynarodowych.

I co z tego konstruktywnego wynika? Po urzędowym stwierdzeniu, że jest o
jednego wierzącego mniej Watykan się rozpadnie?
>
>> To uważa, ze one nie mają znaczenia i tyle.
> Problem w tym, że inni uważają że to ma znaczenie i się na to powołują.
> Ba, uważają że nie da się tego cofnąć i już zawsze będziesz katolikiem,
> i co najwyżej możesz się ubiegać o ekskomunikę:P

No to już ich problem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 18:07, J.F pisze:
> To nie Niemcy, gdzie wierni płacą podatek na Kościół/państwo zbiera
> datki dla Kościołów, ale u nich można się szybko wypisać ... o ile
> ktoś się nie boi ?

O ile wiek, to co roku to deklarujesz. To działa mniej więcej, jak u nas
odpis 1,5%.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 20:55, Shrek pisze:
> Poniekąd tak - w art 5 w połączeniu z 19 pozostawia to prawu
> kanonicznemu. A prawo kanoniczne mówi że jak cię polano wodą to jesteś
> zrzeszonym katolikiem i nie możesz się z tego wypisać

I dlatego ktoś postanawia się wypisać? Bo nie można?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.08.2024 o 21:36, J.F pisze:

> A art 19 daje wiernym _prawo_.

No tak - zrzeszania się i dalej już pod prawem kanonicznym chyba że
polskie mówi inaczej. Dałeś się oblać wodą, na mocy umowy
międzynarodowej zawsze jesteś katolikiem i nie możesz się wypisać:P

> No może i tak, ale nic więcej z tego na razie nie wynika.
>
> No i w sumie ... jak Ci się KK nie podoba, to możesz to głośno
> powiedziec, to cię powinni ekskomunikować :-)

Czyli bedziesz ekskomunikowanym katolikiem - gdzie zysk?

>>> no ale tak w zasadzie jest - ze jak juz ktos do tego "stowarzyszenia"
>>> "należy", to uznaje zwierzchnika w Rzymie. A przynajmniej powinien.
>>
>> Niby czemu?
>
> Bo to taka organizacja, gdzie na górze jest papież, a niżej biskupi, a
> jeszcze niżej księża, czy tam proboszczowie.

No ale ty należysz? Zgadzasz się z biskupem rzymu czy też nie wiesz kto
kogo na ukrainie napadł? Co więcej ja według nich też jestem członkiem.

> No owszem, jeśli należenie miałoby wynikać z oblania wodą, i z tego
> wynikałaby konieczność uznawania zwierzchnictwa papieża, to może i coś
> nie tak, ale ciągle prawie nic z tego obowiązku uznawania dla
> nie/wiernego nie wynika.

Wynika - na razie niewiele, ale mogą sobie przetwarzać twoje dane. I
twierdzić że jesteś katolikiem i że należy respektować twoje
zagwarantowane konkordatem prawa, choć wcale ich nie chcesz.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.08.2024 o 21:49, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.08.2024 o 20:55, Shrek pisze:
>> Poniekąd tak - w art 5 w połączeniu z 19 pozostawia to prawu
>> kanonicznemu. A prawo kanoniczne mówi że jak cię polano wodą to jesteś
>> zrzeszonym katolikiem i nie możesz się z tego wypisać
>
> I dlatego ktoś postanawia się wypisać? Bo nie można?

A jakie to ma znaczenie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry