W dniu 23.03.2018 o 22:46, Robert Tomasik pisze:

> Jak wywodzisz z tego, ze w sparwie jest swiadkiem, czy pokrzywdzonym?

Jak nie ma podstaw, żeby był podejrzanym, to jest świadkiem. Skoro sam
przyznałeś, ze zostawienie dziecka w samochodzie śmierci nie powoduje,
to zanczy że nie było podstaw do takiego zarzutu - prawda?

> Podejrzany nie składa zeznań. W tym wypadku ma to kry67tyczne znaczenie
> i nie jest przejawem czepialstwa się. Przesłanki spowodowania śmierci
> były - zostawiła dziecko w samochodzie.

Jeszcze raz - chcesz powiedzieć, że zostawienie w samochodzie powoduje
śmierć, a traktowanie gazem, taserem, duszenie i bicie nie ma zwioązku -
dobrze rozumiem?

A jakie były przesłanki w przypadku tej matki co dziecko wpadło do
niezabezpieczonej przez gminę studzienki?

Shrek

do góry

W dniu piątek, 23 marca 2018 22:31:08 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

> Znajdź w tym rozporządzeniu fragment,który w ogóle mówi o konieczności
> podania powodu przeszukania etui na okulary w celu znalezienia roweru -
> mistrzu.
Dobra- na chwilę zapomnijmy o rozporządzeniu tylko tak po ludzku spojrzmy
W Obi np jakby ochroniarz poprosił Ciebie o otwarcie Twojej saszetki bo im betoniarkę
ukradli to byś na niego jak na idiotę spojrzał zapewne

> Bo mądrzy zrozumieli, o czym piszę - albo dopytali, a Wy we
> dwóch nadal pajacujecie robiąc z siebie idiotów.

A czy policjanci szukający kradzionych rowerów w etui na okulary na miano delikatnie
mówiącnidiotów nie zasługują?

do góry

W dniu 23.03.2018 o 22:34, Robert Tomasik pisze:

> Ja, to mało powiedziane. Z drobną korekt. Nie, że może, tylko, ze w
> chwili przesłuchania zachodzą przesłanki do postawienia zarzutu. Jakie
> one są, to sobie sam w kpk znajdź.

Ponieważ mnie wywołałeś, to znalazłem i parę słów podkreśliłem

§ 1. Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w
jego toku _uzasadniają_dostatecznie_ podejrzenie, że czyn popełniła
określona osoba, sporządza się postanowienie o przedstawieniu zarzutów,
ogłasza je _niezwłocznie_ podejrzanemu i przesłuchuje się go, chyba że
ogłoszenie postanowienia lub przesłuchanie podejrzanego nie jest możliwe
z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju.

Mam w zwiazku z tym do ciebie kilka pytań -

1 - jak fakt, że ktoś jest matką dzicka uzasadnia podejrzenie, że
spowodował śmieć dziecka w niezabezpieczonej przez studnie gminie?

2- jak fakt pozostawienia dziecka w samochodzie na 5 minut uzasadania
podejrzenie spowodowania śmierci dziecka, w świetle wyników sekcji
(niewydolnośc krażeniowo oddechowa)?

3 - jak z kolei fakty, że opublikowano nagranie jak policjanci taserują
kolesia oraz wynik sekcji mówiący o trzech czynnikach, które łącznei
przyczyniły się do śmierci w tym dwóch to duszenie i rażenie taserem
_nie_uzasadnia_ dostatecznie podejrzenia, że torturujący chłopaka
przyczynili się do jego smierci?

Bo ja tu widzę, że prokuratura nader chętnie podejrzewa ofiary różnych
tragedii, i jest nader sceptyczna względem podejrzeń w stosunku do
funkcjonariuszy. Mówiąc po ludzku ich kryje.

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-24 o 17:19, Shrek pisze:

> Bo ja tu widzę, że prokuratura nader chętnie podejrzewa ofiary różnych
> tragedii, i jest nader sceptyczna względem podejrzeń w stosunku do
> funkcjonariuszy. Mówiąc po ludzku ich kryje.

A ten koleś policjantów, który wjechał komuś do domu i którego puszczono
bez dmuchania w balonik, żeby sobie pojechał rozbitym samochodem?

MJ

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 17:19:10 +0100, Shrek napisał(a):
> W dniu 23.03.2018 o 22:34, Robert Tomasik pisze:
>> Ja, to mało powiedziane. Z drobną korekt. Nie, że może, tylko, ze w
>> chwili przesłuchania zachodzą przesłanki do postawienia zarzutu. Jakie
>> one są, to sobie sam w kpk znajdź.
>
> Ponieważ mnie wywołałeś, to znalazłem i parę słów podkreśliłem
> § 1. Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w
> jego toku _uzasadniają_dostatecznie_ podejrzenie, że czyn popełniła
> określona osoba, sporządza się postanowienie o przedstawieniu zarzutów,
> ogłasza je _niezwłocznie_ podejrzanemu i przesłuchuje się go, chyba że
> ogłoszenie postanowienia lub przesłuchanie podejrzanego nie jest możliwe
> z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju.
>
> Mam w zwiazku z tym do ciebie kilka pytań -
>
> 1 - jak fakt, że ktoś jest matką dzicka uzasadnia podejrzenie, że
> spowodował śmieć dziecka w niezabezpieczonej przez studnie gminie?

Ale przeciez byl brak opieki.

> 2- jak fakt pozostawienia dziecka w samochodzie na 5 minut uzasadania
> podejrzenie spowodowania śmierci dziecka, w świetle wyników sekcji
> (niewydolnośc krażeniowo oddechowa)?

Zamkniety samochod latem na parkingu ?
To juz na sam widok takiej sceny mozna miec uzasadnione podejrzenie.

Natomiast w swietle wynikow sekcji ... nalezy zarzuty wycofac, wszak
nie ma dowodu, ze to z powodu temperatury 60 C :-)

> 3 - jak z kolei fakty, że opublikowano nagranie jak policjanci taserują
> kolesia oraz wynik sekcji mówiący o trzech czynnikach, które łącznei
> przyczyniły się do śmierci w tym dwóch to duszenie i rażenie taserem
> _nie_uzasadnia_ dostatecznie podejrzenia, że torturujący chłopaka
> przyczynili się do jego smierci?

Poczekamy, zobaczymy.

J.

do góry

W dniu 24.03.2018 o 18:49, J.F. pisze:

>> 1 - jak fakt, że ktoś jest matką dzicka uzasadnia podejrzenie, że
>> spowodował śmieć dziecka w niezabezpieczonej przez studnie gminie?
>
> Ale przeciez byl brak opieki.

Ale brak opieki to po pierwsze nie spowodowanie śmierci, a po drugie nie
ma obowiazku 7/24 siedzieć z dzieckiem. Daj spokój - już była dyskusja
na ten temat.

>> 2- jak fakt pozostawienia dziecka w samochodzie na 5 minut uzasadania
>> podejrzenie spowodowania śmierci dziecka, w świetle wyników sekcji
>> (niewydolnośc krażeniowo oddechowa)?
>
> Zamkniety samochod latem na parkingu ?

Nie latem - na jesieni OIDP. Tak, na parkingu przed lokalnym sklepem
(nie - nie poszła na godzinne zakupy do supermarketu)

> To juz na sam widok takiej sceny mozna miec uzasadnione podejrzenie.

Masz dzieci? Wypinasz je z fotelików jak płacisz na stacji benzynowej za
paliwo? Co jak jedziesz sam z młodym i siedzi on sam z tyłu. Dajcie już
spokój ze swoimi paranojami.

> Natomiast w swietle wynikow sekcji ... nalezy zarzuty wycofac, wszak
> nie ma dowodu, ze to z powodu temperatury 60 C :-)
>
>> 3 - jak z kolei fakty, że opublikowano nagranie jak policjanci taserują
>> kolesia oraz wynik sekcji mówiący o trzech czynnikach, które łącznei
>> przyczyniły się do śmierci w tym dwóch to duszenie i rażenie taserem
>> _nie_uzasadnia_ dostatecznie podejrzenia, że torturujący chłopaka
>> przyczynili się do jego smierci?
>
> Poczekamy, zobaczymy.

Niczego nie zobaczysz. Nie ma aktu oskarżenia, prokurator uznał, że
traktowanie taserem, bicie duszenie i odpalanie z gazu nie spowodowało a
jedynie mogło się przyczynić do śmierci. Koniec tematu - chyba że sędzia
zwróci do ponownego zbadania (w co wątpię, bo nie po to prokuratura
włozyła tyle energii w zamiatanie sprawy pod dywan, żeby inny podwładny
tego samego ministra ten dywan zwinął i zaczął pod nim sprzątać).

Teraz pomyśl, akby sprawa wyglądała, gdyby dziennikarze jej nie wywąchali.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 19:38:46 +0100, Shrek napisał(a):
> W dniu 24.03.2018 o 18:49, J.F. pisze:
>>> 1 - jak fakt, że ktoś jest matką dzicka uzasadnia podejrzenie, że
>>> spowodował śmieć dziecka w niezabezpieczonej przez studnie gminie?
>>
>> Ale przeciez byl brak opieki.
>
> Ale brak opieki to po pierwsze nie spowodowanie śmierci,

Ale smierc tez byla.

> a po drugie nie
> ma obowiazku 7/24 siedzieć z dzieckiem. Daj spokój - już była dyskusja
> na ten temat.

Hm, jak czlowiek jest pijany, to sie okazuje, ze jest obowiazek, choc
za cholere nie wiem na jakiej podstawie.

>>> 2- jak fakt pozostawienia dziecka w samochodzie na 5 minut uzasadania
>>> podejrzenie spowodowania śmierci dziecka, w świetle wyników sekcji
>>> (niewydolnośc krażeniowo oddechowa)?
>>
>> Zamkniety samochod latem na parkingu ?
>
> Nie latem - na jesieni OIDP. Tak, na parkingu przed lokalnym sklepem
> (nie - nie poszła na godzinne zakupy do supermarketu)

I co - dziecko zeszlo w tym czasie ?

>> To juz na sam widok takiej sceny mozna miec uzasadnione podejrzenie.
> Masz dzieci?

Mam samochod. Wiem jak w srodku jest goraco.

> Wypinasz je z fotelików jak płacisz na stacji benzynowej za paliwo?

Tam czesto jest daszek. No i okna mozna otworzyc.

>>> 3 - jak z kolei fakty, że opublikowano nagranie jak policjanci taserują
>>> kolesia oraz wynik sekcji mówiący o trzech czynnikach, które łącznei
>>> przyczyniły się do śmierci w tym dwóch to duszenie i rażenie taserem
>>> _nie_uzasadnia_ dostatecznie podejrzenia, że torturujący chłopaka
>>> przyczynili się do jego smierci?
>>
>> Poczekamy, zobaczymy.
>
> Niczego nie zobaczysz. Nie ma aktu oskarżenia, prokurator uznał, że
> traktowanie taserem, bicie duszenie i odpalanie z gazu nie spowodowało a
> jedynie mogło się przyczynić do śmierci. Koniec tematu

Byc moze.

> - chyba że sędzia
> zwróci do ponownego zbadania (w co wątpię, bo nie po to prokuratura
> włozyła tyle energii w zamiatanie sprawy pod dywan, żeby inny podwładny
> tego samego ministra ten dywan zwinął i zaczął pod nim sprzątać).

Chwilowo ponoc na noze sa ... ale przeciez jak widac mozna i po 18
latach skazac.

> Teraz pomyśl, akby sprawa wyglądała, gdyby dziennikarze jej nie wywąchali.

Ano, smierc naturalna, ale:
-po to jest instytucja oskarzycieli posilkowych,
-w ogole nie postawi zarzutow ? Czy zalatwi znecanie dobrowolnie, bez
rozprawy, publicznej ?


J.

do góry

W dniu 24-03-18 o 08:43, Kris pisze:
> W dniu piątek, 23 marca 2018 22:31:08 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
> napisał:
>
>> Znajdź w tym rozporządzeniu fragment,który w ogóle mówi o
>> konieczności podania powodu przeszukania etui na okulary w celu
>> znalezienia roweru - mistrzu.
> Dobra- na chwilę zapomnijmy o rozporządzeniu tylko tak po ludzku
> spojrzmy W Obi np jakby ochroniarz poprosił Ciebie o otwarcie Twojej
> saszetki bo im betoniarkę ukradli to byś na niego jak na idiotę
> spojrzał zapewne

Pracownik Ochrony w ogóle nie ma takich uprawnień, ale pokazał bym mu tę
saszetkę. Nie mam w zwyczaju nie tylko betoniarek, ale niczego kraść i
szkoda mi czasu na przyjazd patrolu Policji, który takie uprawnienia
posiada.

Osobiście uważam, że ochroniarze licencjonowani powinni mieć prawo do
kontroli osobistej w zakresie mniej więcej zbliżonym do policjantów w
zakresie chronionych obiektów - powiedzmy z poprawką na moje poniższe
uwagi do samych uprawnień Policji.

Obecny stan prawny powoduje, że byle podejrzenie rodzi konieczność
wzywania policjantów - jeśli sama osoba pomawiana o kradzież uprze się
przy skorzystaniu do swego prawa do prywatności. Osobiście uważam to za
mało rozsądne.
>
>> Bo mądrzy zrozumieli, o czym piszę - albo dopytali, a Wy we dwóch
>> nadal pajacujecie robiąc z siebie idiotów.
> A czy policjanci szukający kradzionych rowerów w etui na okulary na
> miano delikatnie mówiącnidiotów nie zasługują?
>
Skoro pytasz mnie - odpowiem, że NIE - tylko zrealizowali niedorobione
rozporządzenie. I teraz będzie - tam! tam! tam! - wyjaśnienie tej
zagadki. Czekałem, aż ktoś zapyta wprost i spokojnie patrzyłem, jak
kilku oszołomów się błaźni nie umiejąc przeczytać tego, co przed nimi.

Rozporządzenie wymaga podania powodu sprawdzenia / kontroli. Policjanci
go podali i nawet Shrek uznał go za racjonalny. Skoro szukali
kradzionych rowerów, to sensownie jest sprawdzać rowerzystę, czy nie
jedzie na kradzionym. Problemem jest dalsza część tego Rozporządzenia.
Określa ono zakres czynności (ubiór, bagaż itd.) nie wiążąc go w żaden
sposób z podanym powodem. Tam brakuje choćby takiego bezsprzecznie
słusznego zapisu, że policjant ma prawo odstąpić od sprawdzenia /
kontroli w takiej części, w jakiej jest to niecelowe. Litościwie nie
wspominając, że powinno być napisane, że policjant powinien uzależnić
zakres czynności do racjonalnego celu.

Jak już TK zwrócił uwagę, jest to błędem. Ale w obecnym stanie rzeczy,
gdyby nasz rowerzysta został sprawdzony tylko co do roweru (zgodnie z
logiką, ale wbrew prawu), a stojący kilkaset metrów patrol miał
podejrzenie, że posiada narkotyki i zatrzymał go ponownie, znalazł w tym
etui narkotyki i ujawniono by, że kilkaset metrów wcześniej już go
kontrolowano, to policjanci co najmniej musieli by się tłumaczyć z
nieprawidłowego wykonania czynności. A gdyby rowerzysta ich pomówił, że
za odstąpienie od wykonania czynności przyjęli korzyść osobistą w
postaci uśmiechu (niewidoczne na kamerze), to nawet spokojnie dałoby się
niespecjalnie naciągając zarzut korupcyjny z tego "wystrugać". Większe
idiotyzmy już widziałem w tym zakresie.

Wracając do Shreka, który obiecał mnie cytować w jakimś poważny dziele
oraz Krisa, który mu wtórował (zakładam, ze teraz honorowo bedą to
czynić wraz z wypisywanymi przez siebie głupotami), jeszcze raz
uprzejmie proszę o wskazanie, gdzie w Rozporządzeniu znajduje się
wzmianka o konieczności wskazania "prawdziwego powodu przeszukania
etui". Gdybyście nie mogli znaleźć, to zadowoli mnie satysfakcja poprzez
wskazanie, gdzie znajduje się nakaz podania JAKIEGOKOLWIEK powodu. Wasza
nienawiść do służ mundurowych spowodowała, że po prostu czepiliście się
niewłaściwej części cytatu z pytania.

Shrek podnosił, ze policjanci nie podali "prawdziwego powodu czynności",
a ja - cytując go - poprosiłem o podanie, gdzie jest podstawa do
konieczności podania te takiego obowiązku. Liczyłem na to, ze sam na to
wpadnie i poniosłem niepowodzenie dydaktyczne. Miesiąc minął, a chłop
nadal szuka.

Gdyby jeden z drugim zajrzał do tego stanowiska Trybunału, a nie tylko
opierał się na jakiś artykułach w necie,których autorzy również nie
rozumieją na jaki temat piszą, to by zrozumiał ten fragmencik bodaj
odpowiedzi na pytanie Michała. Jemu wystarczyła jedna moja wymijająca
odpowiedź i chłop zrozumiał.

do góry

W dniu 24-03-18 o 17:19, Shrek pisze:

> 1 - jak fakt, że ktoś jest matką dzicka uzasadnia podejrzenie, że
> spowodował śmieć dziecka w niezabezpieczonej przez studnie gminie?

Na rodzicach spoczywa obowiązek opieki nad dzieckiem. Przestępstwa można
dopuścić się przez działanie (jakby to dziecko do studni wrzuciła -
oczywiście żart) albo zaniechanie - powiedzmy brak opieki.
>
> 2- jak fakt pozostawienia dziecka w samochodzie na 5 minut uzasadania
> podejrzenie spowodowania śmierci dziecka, w świetle wyników sekcji
> (niewydolnośc krażeniowo oddechowa)?

Niewydolność krążeniowo-oddechowa, to po prostu uduszenie. Jeśli dziecko
zasnęło i poprzez odcięcie dopływu powietrza o poduszkę udusiło się
(Uwaga: to moje domniemanie) to pozostawienie dziecka na 5 minut bez
dozoru jak najbardziej może być powodem nieumyślnego powodowania śmierci
poprzez brak nadzoru.
>
> 3 - jak z kolei fakty, że opublikowano nagranie jak policjanci taserują
> kolesia oraz wynik sekcji mówiący o trzech czynnikach, które łącznei
> przyczyniły się do śmierci w tym dwóch to duszenie i rażenie taserem
> _nie_uzasadnia_ dostatecznie podejrzenia, że torturujący chłopaka
> przyczynili się do jego smierci?

Opisałem Ci to pod linkiem do filmiku, więc tu skrócę do minimum. Po
pierwsze filmik w mojej ocenie jest niewiarygodny. Po drugie kretyński w
założeniu pomysł z przesłuchaniem w ubikacji i użyciem tasera wobec
skutego kajdankami nijak nie łączy się ze spowodowaniem śmierci. Nie ma
dowodu tego, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy. Przy czym nie
twierdzę, ze nie ma takiego związku, tylko, że nie ma dowodu.

do góry

W dniu 23-03-18 o 22:56, Shrek pisze:
> W dniu 23.03.2018 o 22:46, Robert Tomasik pisze:
>
>> Jak wywodzisz z tego, ze w sparwie jest swiadkiem, czy pokrzywdzonym?
>
> Jak nie ma podstaw, żeby był podejrzanym, to jest świadkiem. Skoro sam
> przyznałeś, ze zostawienie dziecka w samochodzie śmierci nie powoduje,
> to zanczy że nie było podstaw do takiego zarzutu - prawda?

Nie prawda. Ja również tam nie jestem podejrzanym, co nie znaczy, że
jestem świadkiem lub pokrzywdzonym. W tym sklepie zapewne było kilku
klientów? Są pokrzywdzonymi, podejrzanymi czy świadkami?
>
>> Podejrzany nie składa zeznań. W tym wypadku ma to kry67tyczne znaczenie
>> i nie jest przejawem czepialstwa się. Przesłanki spowodowania śmierci
>> były - zostawiła dziecko w samochodzie.
> Jeszcze raz - chcesz powiedzieć, że zostawienie w samochodzie powoduje
> śmierć, a traktowanie gazem, taserem, duszenie i bicie nie ma związku -
> dobrze rozumiem?

Próbujesz wszystko uogólniać. A tak się nie da. Każda sprawa jest inna.
>
> A jakie były przesłanki w przypadku tej matki co dziecko wpadło do
> niezabezpieczonej przez gminę studzienki?

Ja nawet nie wiem, o jakim Ty zdarzeniu piszesz. Wiesz, ile osób wpadło
do studzienek? Jedno takie zdarzenie miało miejsce jakieś 300 metrów od
miejsca, z którego do Ciebie piszę. Do dziś nie ustalono, kto za
studzienkę odpowiada, a było to kilka albo kilknaście lat temu.

do góry