W dniu 01.05.2013 23:02, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> od dłuższego czasu jesteś nastawiony tendencyjnie przeciwko mnie jako
>> osobie. Dlatego faktycznie ta dyskusja sensu nie ma.
>>
>> Ja nic nie tnę tendencyjnie, co najwyżej czegoś nie złapałem albo źle
>> pojąłem.
> NIC?

Nic.

> Pierwotny, zostawiony na czele cytowań tekst na który odpowiadam
> to jest "nic"? No proszę Cię bardzo.


Mogę coś zrobić przypadkiem, w nieświadomości, braku zrozumienia.

> Wytknięcie faktu wycięcia treści stanowiącej meritum to "adpersonam"?

Nie. Twierdzenie, że robię to specjalnie. I ogólnie wszystkie kąśliwe
uwagi typu, że ty się wcale nie dziwisz, że ktośtam mnie atakuje

>> Wiesz, jak widziałem egzamin na C+E
> :)
> Dobra, dobra.
> Poprzestańmy na wersji że dopuszczamy egzamin (ale wtedy koniecznie
> okresowo dla wszystkich).

No to tu możemy podpisać pakt wstępnej zgodności, choć ja postuluję o
zwiększający poziom.

> W sumie chodziło o "szkolenie", w których widzisz panaceum
> na wszystkie bolączki.

Nie. Nie widzę panaceum na wszystko. Widzę JEDEN Z LEKÓW usuwający część
chorób. To nie jest jedna choroba, a zbiór chorób i trzeba stosować
różne techniki łączone.

> A ja średnio, właśnie dlatego że widzę tych "wyszkolonych".

Bo tu jest niedowład szkoleń. Tylko zamiast amputować chorą nogę lepiej
ją rehabilitować.


>> Poza tym, jak już gościu co Tira widział na obrazku, do niego
>> wsiądzie, skosi pół miasta pieszych i wpakuje się w witrynę sklepu, to
>> całe to ITD niewiele pomoże.
> Pomoże, dlatego wzmianka o opancerzeniu ;)

Siebie ochronią, ale gość już Tirem skasuje przystanek

> (hint: podobnie jak "zakup testowy" testowy, zgodny z przepisami
> wyjazd z przecznicy owym transporterem to IMO dopuszczalna forma
> "prowokacji").

Czyli pomału już chcesz organizować egzamin w kontrolowanych warunkach,
a nie obserwację i karanie za rzeczywiste błędy. No więc zbliżasz się do
mojej wersji :D

>> No dobrze, ale mi chodzi o to, jak widzisz rozmieszczenie takich
>> kamer. Bo właśnie do tego nawiązywałem, że taka permanentna inwigilacja,
> Przecież one już w wielu miejscach są.

Wiem. Ale nie wszędzie. I jak na razie służą do łapania gwałcicieli,
morderców itp. a nie tego, że źle zamigałem, bo miałem zły dzień i się 5
sekund spóźniłem.

>> Chcesz wyłapywać promil wykroczeń i uznajesz, że to jest system na
>> szkolenie kierowców?
> Zdecydowanie lepszy niż jednokrotne zdanie egzaminu, po którym
> ów kierowca "ma papierek" i resztę przechowuje w wiadomym
> miejscu ;)

Wszystko musi iść w KOMPLECIE. Wielotorowo.

>>>> Zaproponowałbym kontrole częstsze,
>>> I tyle.
>> No właśnie nie tyle.
> To się zdecyduj.

No się decyduję, przeciąłeś po przecinku.

>>>> ale zaproponowałbym też szkolenia
>>> Szkoda czasu.
>> No jasne. Całe tysiąclecia rozwoju ludzkości bazowały na szkoleniach,
> Nabrałem szacunku!
> Ale fakt - założyłem a priori iż piszesz o szkoleniach *obowiązkowych*.
> Tak było czy źle założyłem?

Było. I szkolenia były obowiązkowe. Ba! Na wiele bardzo bezpiecznych
nawet rzeczy trzeba było terminować u majstra. I nie można było sobie
tak poza gildią otworzyć krawiectwa.

Zresztą nawet patrząc na dzisiaj -- krawcem owszem, można być wg Twojego
pomysłu. Szkodliwość niemalże zerowa, rynek zweryfikuje. Ale już lekarza
weryfikowanego przez rynek sobie nie wyobrażam, bo ta weryfikacja jest
na ofiarach. A kierowca kat. B to w ogóle nie będzie weryfikowany przez
rynek, bo on jeździ dla siebie zazwyczaj. Więc Sam Z Siebie się nie
zgłosi na szkolenia (w statystycznej większości). Musisz go przymusić.
Ty go chcesz przymuszać stawianiem weryfikacji w postaci karania. Ja
uważam, że to zła metoda, lepiej ustawić próg wejścia i karać tych, co
świadomie łamią zasady a nie dać niski próg, pozwolić na nieświadome
błędy i je karać.


>> a ty uważasz, że szkoda czasu, bo co? Ludzie się rodzą z wiedzą?
> Nie.
> Jak SAMI się szkolą, to uzyskują efekt.
> Jak zostają POSŁANI na szkolenie, to mają głównie pretensje do całego
> świata.

Jak nie czują przydatności szkolenia. A przydatność szkolenia na PJ
czują, bo chcą być kierowcami.

>> Ale już Chodzić W Ruchu Drogowym nie i stąd szkolenie już w
>> przedszkolu się
>> z tego zaczyna.
>
> Wobec szkoleń w zakresie, w którym i tak wszyscy są 'poszkodowani'
> poprzez obowiązek chodzenia do szkoły - nie mam NIC.
> Tak, tę wersję akceptuję :)

Ale kat. B tam nie pasuje. A już C+E i D zupełnie nie ma szans tam się
wpasować.


>> Wracając do tematu głównego, to szkolenie na kierowcę kat. B nie
>> polega na wspólnym czytaniu ustaw i rozporządzeń, a na maksymalnie
>> przystępnym, zilustrowanym graficznie i filmowo, wyłożeniu
>> najistotniejszych zasad
> I jest klops - szkoleni nie idą dalej.

Idą. Wychodzą z sal lekcyjnych i wsiadają do aut z instruktorami, gdzie,
co wyciąłeś, weryfikują w kontrolowanych warunkach swoją wiedzę i
umiejętność jej zastosowania w praktyce.

> Nie są w stanie sprawdzić w przepisie, z czego wynika dane zachowanie,
> obowiązek lub zakaz.

Bo przepisy są mniej lub bardziej dupiato sformułowane niestety. Akurat
w PoRD jeszcze w miarę prosto, choć też dyskusje pokazują, że nie do
końca i nawet miałem starcia na forum z instruktorami, co twierdzili, że
wyprzedzanie z prawej na autostradzie jest zabronione. No bo niestety
przepis jest tu rozbity na kilka podpunktów i trzeba śledzić dobrze
algorytm. Nie wspomnę już o miejscach niejasnych, jak wywołane przez
ciebie ronda, gdzie faktycznie zgody nawet między biegłymi nie ma.

Ja się generalnie ludziom nie dziwię ich niechęci do przepisów, bo sam
nie jestem w stanie choćby tych nieszczęsnych watów pochytać. I wiem, że
lepiej jak rozrysuję im schematy wyprzedzania z prawej niż jak podam
PoRD i powiem znajdź sobie.


> Celem jest ustalenie, jaka musi być motywacja, aby ewentualne
> szkolenie było SKUTECZNE.

No najlepiej jak płynąca z głębi serca. Ale to se ne uda.

> Dodatkowo, jeśli zainteresowany jest przekonany, że osiągnie
> skutek inną drogą, to jego sprawa.

Tylko jak błędne przekonanie nie będzie skutkowało ofiarami niestety

>>> Choć... może... pod warunkiem, że będzie to wyciąganie trupów
>>> z miejsca wypadku, własnopalczaste, wtedy być może tak.
>>> W odróżnieniu od gadania można to uznać za "doświadczenie".
>> Owszem. Ale można mniej drastycznie trenować kogoś i szkolić przed
>> akcją. Ratownik
> Nienienie.
> On NIE MA RATOWAĆ.
> To o czym piszę to ŚWIADOMOŚĆ SKUTKÓW.
> Wyłącznie.
> Lekki szok może ją dać, tak działa m.in. spowodowanie niebezpiecznej
> sytuacji na drodze, gadanie średnio.

Owszem, dlatego częścią szkolenia może być np. prezentacja policyjna ze
zdjęciami z wypadków czy filmami. Pytanie tylko czy to jest
psychologicznie uzasadnione, bo delikatniejsze osoby mogą sobie zdawać
sprawę ze skutków na podstawie pewnych metafor, które do nich świetnie
trafiają i od razu katować ich zdjęciami ofiar nie jest konieczne.

>> Tak mam.
>
> Problem jest inny - nadmierna wysokość sankcji, szczególnie
> za drobne wykroczenia,

Jakoś tak tego nie odczuwam. Za wspomniane przez ciebie kierunkowskazy
jeszcze w obecnym systemie chyba nikt nie został ukarany.


Dla wielu to ta wysokość kar jest wręcz symboliczna, bo co to jest
stówka czy dwie w czasach, gdy idę do sklepu, kupuję kilka rzeczy na
obiad i k-wa stówka leci.

>>>>>> Ależ ja jestem jednym z głosicieli idei używania kierunkowskazów
>>>>> I co proponujesz zrobić z "niemigającymi"?
>>>>> Pogłaskać?
>>>> Zacząć od porządnych szkoleń.
>>> Oni są w ZNACZNEJ większości *PO* takich szkoleniach!
>> Po porządnych? Śmiem wątpić.
> Na czym ta "porządność" ma polegać?

W jednym zdaniu? Na porządności. Wiele miejsc mógłbym wskazać gdzie
szkolenia niedomagają. Choćby to, że wiele ,,szkółek jazdy'' prowadzi
zajęcia na odwal się, obcinając godziny itp. Teraz się zaostrza system
kontroli jakości szkoleń, ale nie jestem na bieżąco.

jak chcesz program naprawczy podnoszący jakość szkoleń, to nie tak z
biegu. Wg mnie większa liczba godzin, więcej filmów z akcji z
komentarzami, ćwiczenia na symulatorach, więcej symulowanych akcji na
drodze, bardziej złożone egzaminy z większą liczbą symulowanych
zagrożeń, żeby się nie wstrzelić z egzaminem na sytuację, gdy coś
wystąpi. Ja np. z własnej debilnej głupoty (za dużo analizowałem właśnie
przepisów ,,w locie'' w swojej głowie zamiast działać odruchowo) oblałem
egzamin na A. Za drugim razem już zdałem, ale sytuacja przez którą
oblałem za pierwszym razem była dość specyficzna. I ja oblałem, a część
kolegów zdała, może dlatego że nie miała tej sytuacji. Za to za drugim
zdawaniem np. jeden kolega miał starcie ze złośliwym kierowcą walca i
oblał, a jak ja jechałem to już walec potulnie stał na brzeżku.

> Obawiam się powrotu do kwestii "czy oni wiedzą".

Co wiedzą?

>>> Szkolenia pomogłyby wtedy, jakby Z WŁASNEJ WOLI uznali, że muszą na
>>> nie iść.
>> Ale to marzenie ściętej głowy.
>
> Ależ nie.
> I tu wracamy do kwestii konstrukcji kontroli: jak
> promilowa skuteczność starczy do kilkukrotnej sankcji
> miesięcznie, to zainteresowany sam zainteresuje się
> co z tym zrobić.

Tylko skąd założenie, że promilowa skuteczność wystarczy do kilkukrotnej
sankcji miesięcznie?

>> O ile dobrze zrozumiałem, to Liwiuszowa czy Twoja teoria zakłada nie
>> że jest np. 10 lekcji w szkole + sprawdzian, tylko że uczniowie
>> przychodzą do pracy
> A czemu nie na szkolenie?
> Sami, tak z intencją żeby szef ich na dzień dobry nie wykopał...

Bo na drodze nie ma szefa. Mają Własną Działalność.

>> No i nie zostawia się go z samą teorią, tylko następnie wsiada do
>> samochodu
>> i w kontrolowanych warunkach pod okiem instruktora ma się wykazać
>> zrozumieniem,
>
> Ba.

I szczerze mówiąc tak jest, choć system nie domaga i szczególnie w
małych szkółkach, gdzie Pan Władek leci na kasę, obcina się godziny albo
zatrudnia instruktora po 5zł za godzinę, który ma alles w dupie.


>>>>> Bywa. Nie widzę problemu.
>>>> Czasami mam wrażenie, że jesteś kobietą :D
>>> Nie, odnoszę wrażenie że Ty jesteś jednocześnie
>>> nieomylny i potrzebujący szkolenia.
>>
>> Ależ ja jestem omylny i niedoskonały
>
> No to czego nie rozumiesz w moim stanowisku?

Rozumiem, ale go nie podzielam. Wolę moją omylność i niedoskonałość
poprawiać szkoleniami na starcie, a nie parzeniem się na błędach.

>> szkoleniom, treningom albo i owszem, temu, że Życie Dało Mi Po Dupie.
> No.
>> Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne''
> Ale prawie na pewno skuteczne.

No i co z tego, jak nieprzyjemne? Wolę skuteczne i przyjemne.

>> i szczerze mówiąc wolałbym aby rozwój techniką Życie Dało Mi Po Dupie
>> był zminimalizowany do zera dzięki szkoleniom i treningom zdecydowanie
>> mniej bolesnym.
> Dopóki nie chcesz ich *SAM* to skutek będzie zerowy lub
> minimalny. W tym cały problem.

Owszem, dlatego trzeba zachęcić żebym chciał sam i wyjaśnić ich
przydatność. W przypadku PJ tak było. Chciałem jeździć, miałem 16 lat
czy jakośtak, wiedziałem, że potrzebne mi szkolenie i na nie poszedłem z
własnej woli.

>> Mhm. To najważniejsze aby tak dydaktycznie podejść, żeby tak było. Ale
>> mam wrażenie, że metoda ,,sam zechce, bo będzie drżał przed tym, że
>> kierunkowskaz źle wrzuci, a go od razu kamera namierzy'' nie jest
>> metodą motywującą
> Jest. Bardzo.

I to ty mi piszesz o cięciu tendencyjnym? Jest motywującą, ale nie
właściwą. To tak jakbyś przeciął zdanie

> Kobieta mająca męża i kochanków nie jest żoną wierną

> Kobieta mająca męża i kochanków nie jest żoną

Jest.

> wierną


>> właściwą i nie nazwał bym tego motywowaniem do SAMODZIELNEGO
>> minimalizowania błędów.
> A ja tak ;)


No i tu się różnimy.

>> Nie wyeliminujesz błędów, które szkolony CHCE popełniać. Dlatego
>> potrzebna jest jeszcze część z batem
> Ale "bez inwigilacji" :P
> Niedasię.

Owszem, ale jak inwigilacja ma łapać tych, co celowo łamią prawo, to nie
jest tak duża potrzebna. Niż jak ma mieć funkcję trenowania tych, co się
mylą.






--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)