On Thu, 2 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 01.05.2013 23:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Wytknięcie faktu wycięcia treści stanowiącej meritum to "adpersonam"?
>
> Nie. Twierdzenie, że robię to specjalnie.

Zastanówmy się.
Jest zostawione pieczołowicie jedno zdanie, do którego
odnosi się reszta.
Wycinasz je i odnosisz się "reszty pozostałej w próżni".
Komentujesz, że nic z tego nie rozumiesz.
No to śmiać się czy płakać?
BYŁO ZOSTAWIĆ TO ZDANIE!

>> Dobra, dobra.
>> Poprzestańmy na wersji że dopuszczamy egzamin (ale wtedy koniecznie
>> okresowo dla wszystkich).
>
> No to tu możemy podpisać pakt wstępnej zgodności

Już plonki za to pozbierałem, więc może być ;)

> choć ja postuluję o zwiększający poziom.

A ja nie.
Chodzi o to aby przynajmniej nie opadał wraz z doświadczeniem
i nabieraniem przekonania "przecież ja wiem lepiej" :P

>> W sumie chodziło o "szkolenie", w których widzisz panaceum
>> na wszystkie bolączki.
>
> Nie. Nie widzę panaceum na wszystko. Widzę JEDEN Z LEKÓW usuwający część
> chorób.

Marnie mu to idzie, z braku motywacji.

>> A ja średnio, właśnie dlatego że widzę tych "wyszkolonych".
>
> Bo tu jest niedowład szkoleń. Tylko zamiast amputować chorą nogę lepiej ją
> rehabilitować.

Znaczy te szkolenia chcesz amputować, bo niedowładne są, czy
przeciwnie, zwiększyć niedowład poprzez przyrost szkoleń?
;)
(dobra, ironizuję, ale sam widzisz że praktycznym skutkiem
jest niski poziom szkoleń i już).

> Czyli pomału już chcesz organizować egzamin w kontrolowanych warunkach

Na egzamin jasno i wyraźnie (choć z pewnymi oporami :P) zgodziłem
się w poprzednim poście, więc nie widzę powodu do nieorganizowania
czegoś na co się zgadzam :|

> nie obserwację i karanie za rzeczywiste błędy. No więc zbliżasz się do mojej
> wersji :D

Nie, nie zbliżam się do wersji "szkolenia naprawią a inwigilacja
nie".

[...kamery...]
> Wiem. Ale nie wszędzie. I jak na razie służą do łapania gwałcicieli,
> morderców itp. a nie tego, że źle zamigałem, bo miałem zły dzień i się 5
> sekund spóźniłem.

Ustal, czy mamy mieć kierowców migających czy niemigających.
Albo chcesz wolnoamerykanki albo nie.
5 sekund???
Zdajesz sobie sprawę, że jak TYLE się spóźniasz z rekacjami,
to jak najbardziej powinieneś zostać "zdjęty" z drogi i szybko?

>>> Chcesz wyłapywać promil wykroczeń i uznajesz, że to jest system na
>>> szkolenie kierowców?
>> Zdecydowanie lepszy niż jednokrotne zdanie egzaminu, po którym
>> ów kierowca "ma papierek" i resztę przechowuje w wiadomym
>> miejscu ;)
>
> Wszystko musi iść w KOMPLECIE. Wielotorowo.

Ale ja tam macham ręką na egzamin, mało IMO wartościowy.
IMO wyłącznie "sprawdzanie w locie" daje nadzieję na jaką
taką poprawę przestrzegania prawa - i tu jest właśnie coś,
co stanowi PRAWDZIWE zagrożenie: prezentujesz podejście
że "można sobie pozwolić" na to żeby raz czy drugi czegoś
tam w czasie jazdy nie dopilnować.
A to jest najlepsza droga do wypadków.
Po prostu, jeśli czegoś *MOŻNA* nie dopilnować, to przepis
który za zbędny obowiązek karze jest BŁĘDNY!
To on, jak to ująłeś, "ćwiczy mózg" że można sobie
odpuszczać :>

Nie ma zmiłuj - jeśli ktoś seryjnie powoduje "szkodliwość",
to powinien istotnie być korygowany, i nie może to być
prawdopodobieństwo jeden na milion razy.
Za to ZDECYDOWANIE są potrzebne:
- usunięcie karalności przy braku szkodliwości (w tym
braku dowodów na szkodliwość, a co najmniej "wskazywaniu
na nieszkodliwość")
- *obniżenie* kar za pojedyncze przypadki, w tym istotnie
proporcjonalnie do nieszkodliwości

>>>>> Zaproponowałbym kontrole częstsze,
>>>> I tyle.
>>> No właśnie nie tyle.
>> To się zdecyduj.
>
> No się decyduję, przeciąłeś po przecinku.

Ale mnie sprawa szkoleń nie interesuje.
Proponowałeś szkolenia ZAMIAST "inwigilacji" i wobec
tego protestowałem.

Dobra, krótko:
- nie mam zamiaru dalej dyskutować o szkoleniach.
Trzymaj się wersji że mają być, mi pasuje podwersja
"byleby były dla Ciebie" ;)
- podważam Twoje tezy dotyczące "inwigilacji", w tym
poprzez fakt iż *SAM* piszesz o "częstszych kontrolach".

Tego nie da się zrobić przez równie bzdurne rozwiązanie,
jak oznaczanie miejsc w których stoją fotoradary.

Warunkiem *obiektywnej* oceny danego zachowania (zakazu
lub nakazu) jest ocena kiedy oceniany o tym NIE WIE
w momencie oceny.
Tyle :)

> Było. I szkolenia były obowiązkowe. Ba! Na wiele bardzo bezpiecznych nawet
> rzeczy trzeba było terminować u majstra. I nie można było sobie tak poza
> gildią otworzyć krawiectwa.

Wiem.
I z chęcią bym Cię wyeksportował w te czasy oraz spytał
o opinię po powrocie.

> Zresztą nawet patrząc na dzisiaj -- krawcem owszem, można być wg Twojego
> pomysłu. Szkodliwość niemalże zerowa

Pytanie o to, jakim prawem działa jeżdżenie samochodem w USA, kiedy
obowiązkowych badań technicznych samochodów nie ma, a uzyskanie
PJ nie wiąże się z takim certoleniem jak u nas już padło.

>> Nie.
>> Jak SAMI się szkolą, to uzyskują efekt.
>> Jak zostają POSŁANI na szkolenie, to mają głównie pretensje do całego
>> świata.
>
> Jak nie czują przydatności szkolenia. A przydatność szkolenia na PJ czują, bo
> chcą być kierowcami.

No, zgodnie z przepisem oznacza to "osoba mająca uprawnienia". PJ.
Dlatego NIE SĄ zainteresowani żeby wiedzieć co z czego wynika,
czy aby się nie zmieniło, czy przypadkiem czegoś nie zapomnieli.
Interesuje ich "3 z".

Dawanie prztyczka przy niestosowaniu tego co "powinno" zdecydowanie
zmienia "3 z" na "nie w portfel" ;>

>> Wobec szkoleń w zakresie, w którym i tak wszyscy są 'poszkodowani'
>> poprzez obowiązek chodzenia do szkoły - nie mam NIC.
>> Tak, tę wersję akceptuję :)
>
> Ale kat. B tam nie pasuje.

Masz na myśli manualne opanowanie kierowania samochodem?
Poniekąd prawda, choć "fizycznie" to nieprawda (ale zgoda,
niepodżeganie jest wskazane).
Natomiast prawna strona prowadzenia samochodu i traktora
"po mieście" NICZYM nie różni się od jazdy rowerem (włącznie
z prędkością, licząc traktor pod górkę a osobówkę z górki
Alei Korfantego :>)

> A już C+E i D zupełnie nie ma szans tam się
> wpasować.

Ok, skoro godzimy się na egzamin, to egzaminowany jakoś się
doszkoli :>

>> I jest klops - szkoleni nie idą dalej.
>
> Idą. Wychodzą z sal lekcyjnych i wsiadają do aut z instruktorami, gdzie, co
> wyciąłeś, weryfikują w kontrolowanych warunkach swoją wiedzę i umiejętność
> jej zastosowania w praktyce.

Już pisałem co widziałem.
Zero pojęcia ze strony instruktora.
I na to zaproponujesz... szkolenie instruktorów :>
No bo jakże to tak, "inwigilować" nie można, mógł mieć zły dzień.
Ale instruktorów instruktorów będziesz szkolił już Ty sam osobiście,
bo NIKT inny nie da rady ich tak wyszkolić, żeby wyszkoleni przez
nich instruktorzy dali rady wyszkolić kierowców.
Ale Ty nie będziesz chciał i na tym cały pomysł się wysypie,
więc jest nierealny. cbdo :|

>> Nie są w stanie sprawdzić w przepisie, z czego wynika dane zachowanie,
>> obowiązek lub zakaz.
>
> Bo przepisy są mniej lub bardziej dupiato sformułowane niestety.

To akurat wynika z konieczności poddawania się (przez te przepisy)
"zasadom prawnym".
W poprzek stoi inny żądanie, równie powszechne - niemnożenie
przepisów ponad miarę.

> Akurat w PoRD jeszcze w miarę prosto, choć też dyskusje pokazują,
> że nie do końca

Niestety zgoda.
Jednym z "haków" są braki w regulacjach, które skutkują tym,
że razie "w" okazuje się iż trzeba korzystać z KW, z czego
chyba nie każdy kierowca zdaje sobie sprawę - np. tylko
w konwencji jest "jazda prosto po zakręcie" (jazdy po
zakręcie nie uważa się za dokonywanie skrętu) co pamiętam
doskonale bo kiedyś utarto mi (tym odesłaniem) nosa
na .samochody :]

> i nawet miałem starcia na forum z instruktorami, co twierdzili,
> że wyprzedzanie z prawej na autostradzie jest zabronione.

Ciekawostka, bo ku zaspokojeniu czystej ciekawości chciałem
już kiedyś pytać skąd taka teza - a widziałem ją na paru
stronach www, w tym forach właśnie :)

> o miejscach niejasnych, jak wywołane przez ciebie ronda, gdzie
> faktycznie zgody nawet między biegłymi nie ma.

IMO to są "biegli od działania na szkodę firmy GPL" czy
jak tam to szło. Ale co poradzić.

> Ja się generalnie ludziom nie dziwię ich niechęci do przepisów

Człowiek z zasady jest leniwy, tak powstają wynalazki.
To i nie dziwota, że przepisy stanowią samoistny
punkt oporu :)
Pytanie brzmi - jak motywować żeby CHCIELI je znać?

> I wiem, że lepiej
> jak rozrysuję im schematy wyprzedzania z prawej
> niż jak podam PoRD i powiem znajdź sobie.

Ale "schemat wyprzedzania" bez podania literalnego
przepisu jest "prawnie nieważny".
Wprost prowadzi do dyskusji "mi intruktor powiedział...
a mi powiedział komendant" :P

>> Celem jest ustalenie, jaka musi być motywacja, aby ewentualne
>> szkolenie było SKUTECZNE.
>
> No najlepiej jak płynąca z głębi serca. Ale to se ne uda.

W tym problem.
Uda się w zbyt małej części, tak bym to ujął.

>> Dodatkowo, jeśli zainteresowany jest przekonany, że osiągnie
>> skutek inną drogą, to jego sprawa.
>
> Tylko jak błędne przekonanie nie będzie skutkowało ofiarami niestety

Pójście na szkolenie na PJ na przykład... :>
(co za różnica, GDZIE go źle szkolą?)

>> Nienienie.
>> On NIE MA RATOWAĆ.
>> To o czym piszę to ŚWIADOMOŚĆ SKUTKÓW.
>> Wyłącznie.
>> Lekki szok może ją dać, tak działa m.in. spowodowanie niebezpiecznej
>> sytuacji na drodze, gadanie średnio.
>
> Owszem, dlatego częścią szkolenia może być np. prezentacja policyjna ze
> zdjęciami z wypadków czy filmami. Pytanie tylko czy to jest psychologicznie
> uzasadnione, bo delikatniejsze osoby

...nie potrzebują szkolenia w ogóle, bo same wiedzą...
I do tego zmierzała teza Liwiusza.

>> Problem jest inny - nadmierna wysokość sankcji, szczególnie
>> za drobne wykroczenia,
>
> Jakoś tak tego nie odczuwam. Za wspomniane przez ciebie kierunkowskazy
> jeszcze w obecnym systemie chyba nikt nie został ukarany.

I TO JEST PROBLEM!

A wiesz dlaczego?
Jakbym był policjantem i MUSIAŁ dawać mandat w wysokości mocno
nieproporcjonalnej do mandatu za niebezpieczne zachowania, to
może też bym udawał ze nie widzę :>

Właśnie o to chodzi.

Mandaty nie mają służyć do zarabiania.
Zgoda?

No to pierwsze "niemiganie" coś drobnego, w rodzaju 10 zł
na koszty przesyłek :>
Za drugim wezwanie na pouczenie na komendę (koniecznie!),
20 zł na korespondencję i wpisowe ;)
Powiadasz szkolenie? - tak, za trzecim razem lub w razie
powodowania sytuacji niebezpiecznej przez błędną sygnalizację.

Metoda, w której wykrywalność wynosi jedną stumilionową
ale kwota wynosi 200 zł, czy PRAWIE POŁOWĘ kwoty za to:
http://www.youtube.com/watch?v=vr1cyL7WpXw&blend=22&
lr=1&ob=5
...to nie jest "dobre prawo".

> Dla wielu to ta wysokość kar jest wręcz symboliczna, bo co to jest stówka

Dlatego jestem za wzywaniem na komendę.
I tu jest ewentualne miejsce dla *obowiązkowych* szkoleń: skoro
nie stosuje, to rzeczywiście może nie wie, może NIE CHCE WIEDZIEĆ,
trzeba przymusić :>
Ale to jest KARA (koszt: czas!) i dlatego MOŻE być skuteczna.
Zakładając praworządne działanie aparatu, i milionerowi znudzi
się chodzenie na szkolenia :>

Kara w wymiarze finansowym rzeczywiście ma swoje wady.

>>>>>> I co proponujesz zrobić z "niemigającymi"?
>>>>>> Pogłaskać?
>>>>> Zacząć od porządnych szkoleń.
>>>> Oni są w ZNACZNEJ większości *PO* takich szkoleniach!
>>> Po porządnych? Śmiem wątpić.
>> Na czym ta "porządność" ma polegać?
>
> W jednym zdaniu? Na porządności. Wiele miejsc mógłbym wskazać gdzie szkolenia
> niedomagają. Choćby to, że wiele ,,szkółek jazdy'' prowadzi zajęcia na odwal
> się

...i proponujesz to naprawić... szkoleniami szkolących?

Nie, Przemku. Widać że to nie jest droga do celu.
Zarówno szkoleni jak i szkolący muszą SAMI chcieć "wyników"!

> jak chcesz program naprawczy podnoszący jakość szkoleń, to nie tak z biegu.
> Wg mnie większa liczba godzin, więcej filmów z akcji z komentarzami,
> ćwiczenia na symulatorach, więcej symulowanych akcji na drodze, bardziej
> złożone egzaminy z większą liczbą symulowanych zagrożeń

Zgoda.
Jestem za milionem przypadków w bazie :>, ale jestem ZDECYDOWANIE
PRZECIW głupocie, jaką jest utajnienie bazy pytań!
Powód jest prosty: człowiek jest omylny, układacz pytań RÓWNIEŻ
jest omylny, i pytanie powinny być poddawane PUBLICZNEJ WERYFIKACJI.

Skoro PJ nie jest "dokumentem prywatnym" lecz urzędowym, to nie
może być wydawany na podstawie tajnych elementów, choćby takich
jak pytania, IMO tajność pytań narusza Konstytucję RP.

> ale sytuacja przez którą oblałem za pierwszym razem była dość specyficzna.
> I ja oblałem, a część kolegów zdała, może dlatego że nie miała tej sytuacji. Za
> to za drugim zdawaniem np. jeden kolega miał starcie ze złośliwym kierowcą
> walca i oblał, a jak ja jechałem to już walec potulnie stał na brzeżku.

Zgadza się.
I dlatego egzamin jest mniej istotny, niż "ciągłe bieżące" update
firmware ;)

>> Obawiam się powrotu do kwestii "czy oni wiedzą".
>
> Co wiedzą?

Że nie przestrzegają przepisu, albo przynajmniej WIEDZĄ że nie wiedzą.
Prawie na pewno - wiedzą.
Wniosek - nie chcą tego zmienić.
Po szkoleniu będą robić to samo.

Zauważ, co daje odbieranie PJ za punkty: z usenetu korzysta śladowa
część populacji (acz nie da się ukryć, że na swój sposób "wiedząca"),
i w niej znajdziesz, w archiwach .samochody, ludzi którzy punktów
się nie boją.
Stać ich na egzamin, a przepisy opanowali.

I prawdę mówiąc, w kwestii znajomości przepisów TAKI powinien
być "status pewności" przeciętnego kierowcy :>

>> I tu wracamy do kwestii konstrukcji kontroli: jak
>> promilowa skuteczność starczy do kilkukrotnej sankcji
>> miesięcznie, to zainteresowany sam zainteresuje się
>> co z tym zrobić.
>
> Tylko skąd założenie, że promilowa skuteczność wystarczy do kilkukrotnej
> sankcji miesięcznie?

Bo nie chodzi o "przydarzające się" z rzadka drobne błędy.
To Ty dorobiłeś teorię o nękaniu biednego Przemka któremu
RAZ zdarzyło się za późno włączyć migać.
PRZECZYTAJ TO WYCIĘTE ZDANIE LIWIUSZA!
(przypomnę - Ty wyciąłeś).

Idzie o to, że miliony kierowców SETKI RAZY KAŻDY każdego
dnia aplikują zachowania uciążliwe i niekiedy niebezpieczne
dla innych.
To dlatego kiedy jedziesz w szczycie Mikulczycką do centrum
widzisz z oddali skrzyżowanie Powstańców z Bytomską zastawione
samochodami stojącymi na środku.
Kierunkowskazów "zamiarowo" też używa część wyrażona ułamkiem
który raczej mianownik ma większy od dwu :(

>>> O ile dobrze zrozumiałem, to Liwiuszowa czy Twoja teoria zakłada nie
>>> że jest np. 10 lekcji w szkole + sprawdzian, tylko że uczniowie
>>> przychodzą do pracy
>> A czemu nie na szkolenie?
>> Sami, tak z intencją żeby szef ich na dzień dobry nie wykopał...
>
> Bo na drodze nie ma szefa. Mają Własną Działalność.

W zastępstwie całkiem dobrze działa skarbówka.
Objaśniłeś na własnym przykładzie ;)

>>> i w kontrolowanych warunkach pod okiem instruktora ma się wykazać
>>> zrozumieniem,
>>
>> Ba.
>
> I szczerze mówiąc tak jest, choć system nie domaga

Dlatego jest pytaniem, czy aby na pewno system jest dobry.

> i szczególnie w małych
> szkółkach, gdzie Pan Władek leci na kasę, obcina się godziny

A teraz hint: dlaczego szkoleni tam idą?
Odpowiedź: bo im też na szkoleniu zależy MNIEJ niż na
pieniądzach. Mają być "godziny", pieczątka, do widzenia.

>>> Ależ ja jestem omylny i niedoskonały
>>
>> No to czego nie rozumiesz w moim stanowisku?
>
> Rozumiem, ale go nie podzielam. Wolę moją omylność i niedoskonałość poprawiać
> szkoleniami na starcie, a nie parzeniem się na błędach.

A ja widzę że ten "system" nie działa.
Tak zwyczajnie i po prostu.

>>> Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne''
>> Ale prawie na pewno skuteczne.
>
> No i co z tego, jak nieprzyjemne? Wolę skuteczne i przyjemne.

PRAKTYKA pokazuje że NIE JEST skuteczne.
W tym cały ból.

>>> metodą motywującą
>> Jest. Bardzo.
>
> I to ty mi piszesz o cięciu tendencyjnym?

Odniosłem się do jednego z wymienionych kryteriów, nie do obu.

> Jest motywującą, ale nie właściwą.
> To tak jakbyś przeciął zdanie

Muszę przeciąć, bo z połową się zgadzam a z drugą nie.
"Czytanie w całości" sprowadza się do domagania odpowiedzi
na pytanie "czy pan nadal bije żonę" :>

>>> właściwą i nie nazwał bym tego motywowaniem do SAMODZIELNEGO
>>> minimalizowania błędów.
>> A ja tak ;)
>
> No i tu się różnimy.

Zgadza się.

>>> Nie wyeliminujesz błędów, które szkolony CHCE popełniać. Dlatego
>>> potrzebna jest jeszcze część z batem
>> Ale "bez inwigilacji" :P
>> Niedasię.
>
> Owszem, ale jak inwigilacja ma łapać tych, co celowo łamią prawo, to nie jest
> tak duża potrzebna.

Wyjrzyj na jezdnię...

pzdr, Gotfryd