On Fri, 10 Feb 2023 22:08:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.02.2023 o 20:56, J.F pisze:
>>>>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym
>>>>> gorzej dla faktów? :-)
>>>> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc, ze na wiecej
>>>> materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak wystarczy na
>>>> duze wyroki.
>>> Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
>>> dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy,
>>> czy się ich niedopuszczono.
>> Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.
>
> Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.

Takie specyficzne ... w zasadzie nic nie leczą.

>>>>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie
>>>>> było nic na temat zabójstw.
>>>> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
>>>> dziennikarzy?
>>> Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy
>>> dopisał masowe zabójstwa?
>> Z tego co znalazlem, to w srode 23.01.2002 ukazal sie reportaż, w
>> sobote policja zatrzymala podejrzanych, w poniedziałek wystąpili o
>> areszt.
>
> A kiedy informacja o korupcji przerodziła się o w informację o
> zorganizowanych zabójstwach?

U policjantow? Pojecia nie mam.
Jakies strzepki informacji mowią, ze o rzekomej korupcji wiedzieli
miesiace wczesniej.
A kiedy o Pavulonie? W srode, jak gazete przeczytali?
A moze znacznie wczesniej, bo ich przeciez mial dyrektor powiadomic.

>>>>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo
>>>>> brak sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec
>>>>> niepowodzenia wątku korupcyjnego skupiło się na najlepszych
>>>>> załogach.
>>>> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze 3
>>>> zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.
>>> A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam.
>> Normalnie bym powiedzial, ze pacjenci jakos losowo powinni sie
>> trafiac zespolom. Ale jesli to była karetka "reanimacyjna", to moze
>> trafialy sie jej ciezsze przypadki.
>
> No właśnei nie wiadomo.

Tylko tyle, ze sąd skazal za zabójstwa.

>>> Sama informacja - choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie
>>> oznacza. Przyczyn zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin.
>>> Mordowanie pacjentów wydaje się akurat najmniej prawdopodobnym.
>> W 2002 bylyby to watpliwosci uzasadnione, ale teraz to jaką masz
>> tezę - że przez tych wrednych pismaków niewinni ludzie siedzą, czy ze
>> pismaki rozdmuchały afere na tysiace trupów, a było ich tylko 10 ?
>
> Teraz chcę jedynie zwrócić uwagę, że to ne jest tak, że dziennikarze coś
> okryli, a Policja później to potwierdziła. Nic z inforacjo dziennikarzy
> sie nie potwioerdziło. Ani korupcja, ani masowe morderstwa.

A to jakos dziwnie zwracasz te uwage.

I "nie potwierdziło" się, w sensie, ze policjanci z prokuratorem
w koncu stwierdzili, ze dawanie/przyjmowanie pieniedzy mialo miejsce,
ale nie mozna tego nazywac korupcją.

A skazano tylko za 6 morderstw.

> Wydaje i się, że przypadki orderstw p oprostu przypadkowo wykryto. I
> oczywiście dobrze, że je wykryto, tylko to z ateriałe prasowy nie a nic
> wspólnego, albo niewiele.

Pismaki napisaly ze pavulonem i patrz skazano za zabójstwo pavulonem.

Ja tez mam wątpliwosci. Ale takie: skad pismaki sie dowiedzialy,
i jaki byl ich wklad w wyjasnienie sprawy.
Bo moze od anonimowego informatora, ktory powiadomil tez policje,
ktora moze juz konczyla sledtwo.

>>> I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
>>> wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale
>>> materiału prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników
>>> ludzi dla kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A
>>> w każdym razie nie uczynił tego skutecznie.
>> Ale nadal nie rozumiem o co ci chodzi - ze nie mordowali, czy ze nie
>> tak masowo?
>
> Wie, ze odpisałem wyżej i być mmomże już to pozwoli Ci zrozumieć mój tok
> rozumowania, ale tak bardziej obrazowo. Dowcipnić wzywa karetkę do
> potrącenia osoby, któego nie ma - po prostu wydaje mu się to śmieszne.
> Jadąca do tego zdarzenia karetka napotyka nieprzytomną osobę po zawale i
> ją ratuje. Bez wątpienia, gdyby nie telefon koika, to by ta karetka tam
> nie jechała, ale czy od razu należy dzwoniącego promomwać jako zbawcę
> uratowanego?

No ... fajny przyklad. Tylko ze jakby w drugą stronę.

>>>>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla
>>>>> faktów - na pewno mordują, tylko inaczej?
>>>> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa
>>>> inne leki.
>>> To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
>>> używaniu innych?
>> Bo pavulon jest tani, bezpieczny i sprawdzony ... jak stosowany w
>> szpitalach. Wiec czemu w karetce mialoby byc inaczej?
>>
> A teraz podrożał? Stał się szczególnie bardziej niebezpieczny? Ludzie
> inaczej zaczęli na niego reagować?

No ale skutkow zakazu moze nie byc, bo sa inne leki.
Podobnie dobre i troche drozsze ..

>>>> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co
>>>> im sie podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.
>>>
>>> Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W
>>> znanych mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko
>>> biorą walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa
>>> wyznaczona osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki
>>> rozlicza się w oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam:
>>> https://tiny.pl/w42sf.
>> Wtedy moglo jeszcze nie byc takiego formalizmu.
>
> W latach 80-tych już były karty inforacyjne i nie widze powodu, by
> akurat 20 lat temu od tego odstąpiono.
>>
>>> Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie
>>> zostaje w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne
>>> osoby wiedziały, co już było robione.
>> Brzmi sensownie, ale mam wrazenie, ze ostatnio nie zauwazyłem. Moze
>> juz elektroniczna, moze nic nie robili, wiec nie bylo potrzeby.
>
> Przede wszystkim lenistwo oraz obawa, ze zostanie ślad po czynnościach
> ratowniczych i ktoś oże je później kwestionowac.

Skoro karty takie dobre, to powinny byc wymagane.
Akurat w przypadku ktory znam, to ratownicy tylko przewiezli do
szpitala, wiec moze nie musieli nic wypelnia.

>> Tak czy inaczej - spodziewamy sie jakiegos rozliczenia leków. No to
>> potem mozna wyciagnac z archiwum ile tego pavulonu zuzyli.
>
> O ile wiem nikt tego nie rozlicza na zespoły, tylko na torby. Odwieczna
> wojna jest, ze ktoś coś zabrał i nie wypisał. Ale to tak prywatnie wiem.

No ale jednak piszesz o "wypisaniu", wczesniej o kartach -
to moze jednak sa jakies papierki i zostawiaja slad, ktos moze
podliczyc ..

>> Ze to mozna by odszukac i miec jakies w miare rzetelne informacje.
>> Jestes sprawny w wyszukaniu wyrokow sądowych?
>
> Takich jednostkowych chyba nie publikują. Są one w LEX-ach w formie
> zanoniizowanej. Nie ma prywatnie dostępu do żadnego z serwisów typu LEX.

Teraz jest IMO sporo na orzeczenia.ms.gov.pl, dawniej bylo mniej.


>>> Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej
>>> de facto korupcji
>> Tzn istniejacemu płaceniu, tylko nie będącemu formalnie korupcją.
>
> Wiesz, na takiej zasadzie, to omżna pisać o korupcji na kasie w LIDL. W
> sumie kasjerka za towary dostaje pieniądze.

Ale jednak to nie to samo.

>>> i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza
>> A skad wziąles 2 dni?
>
> Przykładowo. 1, 3, 5 - co za róznica?

A moze 3 miesiace?

> Mnie chodzi o to, że informacja była o łapówkach.

Pierwotna? No byla, zaczeli weszyc, pytac, to sie dowiedzieli wiecej.

Jak jeszcze dodasz, ze policjantom sie nie chcialo, to tylko pochwalic
pismakom..

>>> we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
>>> gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
>>> wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy
>>> można traktować w kategorii informacji?
>>
>> Moment - co sugerujesz - ze dziennikarze sobie wyssali z palca, ale
>> przypadkiem trafili?
>
> Nawet nie trafili. Po prostu sukces Policji podciągnęli pod swój materiał.

Jaki znow sukces policji, jesli ich dyrektor powiadomil o pavulonie i
dostali na tacy?

Ale jedno jest pewne - najpierw była publikacja artykułu, a potem
dopiero kulsony zaczęly dzialac żwawo.

Ale byc moze to anonimowy policjant dal cynk pismakom ..

>>> Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
>>> przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad
>>> korupcją się nie zastanawiał.
>> Zaraz zaraz ... chcesz powiedziec, ze niewinni ludzie siedzą, bo
>> pismaki afere zrobili?
>
> Skoro zostali skazani, to winni. nie chodzi o to, że to z materiałem
> dziennikarzy nie a nic wspólnego.

Zaraz zaraz - dziennikarze nie pisali o korupcji, tylko o mordowaniu
pacjentow, i za to w koncu sanitariusze zostali skazani.
Tzn o braniu pieniedzy tez pisali, ale to nie jest sensacja.


>> Czy ty nie obrazasz kolegow kulsonów z Łodzi, sugerujac, ze oni tak
>> pod publiczke ? ...
>
> Nie znam zadnego kulsona uprawiajacego żeglugę. Kimkolwiek by on był nie
> miałem zammmiaru go obrazać. Ufam, że przynajmniej Policja nie
> dopuszczała postaci mitycznych do prowadzenia śledztwa.
> Miejmmy nadzieję, że niepopsuli roboty policjantom i dzięki ich
> działaniom nie unikną nikt odpowiedzialności za zabójstwo.
>
>>> Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się
>>> domyślać na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać.
>>> Wyobraź sobie, ze kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl,
>>> jakby się potoczyła Twoja kariera, gdyby przez Twój brak wiary w
>>> niedorzeczne informacje prasowe jednak ratownicy zamordowali
>>> jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja gromadziła materiały na
>>> korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to na morderstwo to
>>> przełożyli.
>> A tam nie bylo tak, ze "wszyscy brali" ? Bo co w tym zlego ...
>
> Z tego, co Ty tu linkowałeś, to ja odniosłem wrażenie, że to działało
> inaczej. Żaden ratownik nie brał pieniedzy. Związki zawodowe ratowników
> przyjmowały gratyfokację w zamian za polecanie przez ratowników
> określonych usługodawców.

To byl jakis fragment i to dosc dziwny.
A bylo pelno innych.

"Z kim jeździsz?" -- to pytanie, którym otwieraliśmy rozmowę z
kolejnymi ludźmi z pogotowia. Chodziło nie o kolegów i koleżanki z
karetki, lecz o układ z dyspozytorem stacji i konkretną firmę
pogrzebową, której sprzedają informacje o zgonach. Gołym okiem widać
było, że machina handlu informacjami o zgonach jest o niebo bardziej
rozbudowana, niż zakładaliśmy. Handlowali niemal wszyscy, a kiedy
pytaliśmy, kto konkretnie, słyszeliśmy:
"Szybciej powiem wam, kto tego nie robi". "


"Dorabiał jako sanitariusz i wtedy wpadł mu do głowy pomysł na biznes.
Zajął się transportem zwłok, szybko założył też zakład pogrzebowy, na
pogotowiu zostawił wizytówki. Na początku odwdzięczał się wódką,
później zaczął normalnie płacić. - Jakieś 50 tys. zł za "skórę".
Starych złotych oczywiście, czyli na dzisiejsze 5 zł. Starczało na
papierosy. Ale zaraz zaczęła się licytacja między firmami
pogrzebowymi. W 1995 r. płaciłem już za skórę 500 zł - mówił wówczas
dziennikarzom "Gazety Wyborczej".

Do reki, a nie przez ZZ.

"Karetka pojechała ze zwłokami pod dom zabitej kobiety, gdzie
sanitariusz Nowicki poinformował jej męża o zgonie. Od razu
zaproponował przy tym zrozpaczonemu mężczyźnie "przewiezienie zwłok do
chłodni". Zespół łaskawie zgodził się zabrać wdowca na pokład karetki
z ciałem żony i pojechał do firmy Czarna Róża. "Zachowywałem się wtedy
jak aktor: wyrażałem wyrazy współczucia i go uspokajałem" -- opisywał
Nowicki. Po zawiezieniu zwłok do chłodni odebrał z zakładu 1000
złotych, pieniędzmi podzielił się jak zwykle z kierowcą, lekarzem i
dyspozytorem."

"Podobno w łódzkim pogotowiu wiedzieli o tym wszyscy. W każdy "połów"
zaangażowane były co najmniej trzy osoby: kierowca karetki,
sanitariusz i lekarz, a często i cztery, bo czasem dyspozytor też coś
dostał. Stawka za "skórę"? Średnio 1,2-1,8 tys. zł, a w najlepszym
czasie nawet 2 tys. Na głowę to 500 zł. "


>> No to kogo zamkniesz, jak masz tylko dwa dni na działanie?
>> Wszystkich?
>
> A kogo zamknięto?

7 osob

https://wiadomosci.wp.pl/lowcy-skor-dzis-aresztowani
a-6109040993972865a


I IMHO - Policja juz z grubsza wiedziala kogo aresztowac.


No chyba, ze to pismaki im powiedzialy.
A kulsony zadziałaly w ciemno - zamknie sie pare osob,
potrzyma w areszcie, a dowody spreparuja.

>>> A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano
>>> z fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji
>>> nie wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak
>>> połączyli te kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może
>>> i niezbyt trafnym z merytorycznego punktu widzenia, no to im
>>> wyszło, co wyszło.
>> No i zdaje sie, ze twardzi nie byli, i sie jeden przyznal do
>> zabójstw.
>
> Pozwolisz, że nie skomentuję? Tak jak i nie skomentuję tego, że po
> przyznaniu się przez jednego do dziś przekaz jest taki, że wszyscy
> mordowali.

Nie wiem czy taki jest przekaz, skoro sie np mowi ze to dwie karetki
pobieraly ten pavulon.

>>> Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał.
>>> Po prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat
>>> wywiedziony ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł
>>> zupełnie w innym kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co
>>> innego (inny rozmiar), ale brak jakiegoś sensownego sprostowania
>>> które dotarło by do szerokich mas.
>> Pismaki tracą zainteresowanie po latach :-)
>
> Wiesz, jakby prostowaliw szystkie swoje głupoty, to by ludzie przestali
> to czytać. Większośc osób nie ma dostępu do wiedzy i wydaje i się, ze
> dzienniakrze poiszą o faktach.

nie mowie nie, szczegolnie ze widac jakie w tej sprawie jest multum
informacji sprzecznych.

Ale sensacyjny artykul sie ukazal, potem wypadaloby poczakac pare lat
na zakonczenie sledztwa, potem siedziec w sądzie i notowac - bo
inaczej skad informacje czerpac?
A lata minely i afera stracila na swiezosci.

>>> Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
>>> nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać
>>> co 6 miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej
>>> nie zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale
>>> przecież zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa
>>> jedynie owo zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam
>>> takie przykłady z polskiego prawa :-)
>> W naszym prawie wszystko moze sie zdarzyc, ale co - nie bylo
>> jakiegos rozsądnego terminu w przepisie?
>> W czasach PiS moze i nie bylo ...
>
> Nie było. W grudniu 2022 roku uchwalili, ze zabronione jest od 2016 roku
> :-) Uwierz, że ejst taki przepis. Usxanuj, ze mam swoje powody, by go
> palcem nie pokazać.

No dobra, szanuje. Choc to musialo dziwnie w ustawie wyglądac :-)

>>> Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
>>> faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.
>> Ale jak tak w ogole mozesz dopuszczac mysl, ze koledzy zrobili z
>> igly widly i skazali (tzn doprowadzili do skazania) niewinnego na
>> dozywocie. :-P Przeciez Policjanci to sama chodząca uczciwość :-)
>
> Wątpię, by ktokolwiek z Policjantów orzekał w tej sprawie. Policja jest
> od łapania przestępców i zbierania dopwodów.

Toz pisze ze "doprowadzili do skazania".
Spreparowali dowody, czy z sędzia wódke pili ... a moze z praktyki
wiesz, ze takie rzeczy sie co chwila zdarzają :-P

>>> Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się
>>> zastanowić na ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na
>>> rzetelne tego wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej
>>> możliwości. Gdyby nie podejrzenie o mordowanie pacjentów, to
>>> spokojnie można było choćby podsłuchiwać korespondencję pomiędzy
>>> ratownikami a grabarzami i udowodnić rozmiar przepływu gotówki.
>> Ale po co, skoro to nie przestepstwo? I wrecz jakim prawem - bo skoro
>> nie przestępstwo, to i sledztwa nie mozna prowadzic? Wiem - trzeba
>> wpisac jakies przestepstwo z d*, to bedzie mozna sledzic, a potem sie
>> umorzy :-)
>>
> Wpadłeś we własne sidła.

Chyba ty.

> Co do zasady żaden czyn nie jest przestępstwem,
> dokąd nie zapadnie prawommocny skazujacy wyrok.

Ale jednak w postanowieniu o wszczeciu sledztwa trzeba czyn wpisac.
I nie byle jaki, tylko zabroniony, bo inne nie są przestępstwami.

Wiec skoro dawanie sanitariuszom pieniedzy nie bylo zabronione
(a teraz jest?), to jak ty chcesz sledztwo prowadzic ?
Bezprawnie ?

> Idąc tym tokiem
> rozumowania kazde postępwoanie jest bezparwne i narusza konstytucyjna
> zasadę domniemania niewinnosci. Dostrzegasz już głupotę tego, coś był
> uprzejmy powyżej wywieść?

Zle interpretujesz

>>> Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
>>> zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo.
>> Policjanci z komisariatu raczej nie mieli dostepu do filmu w sejfie
>> komendanta.
>
> Ja Ty mało wiesz o realiach. idę o zakład, że osobą, która miała ostatni
> ten film był Komendant.

No ale taki byl przekaz - komendant trzyma film w sejfie, i nie moze z
nim nic zrobic, bo jest dowodem w trwającym sledztwie.
Co brzmi sensownie, dla mnie, laika.

Mowisz, ze cala masa policjantow ten film widziała, i miala kopię?
Mozliwe, ale TVN dali go rok po zdarzeniu.
Tzn TVN go wyemitowal rok pozniej, od kiedy mial ... nie wiadomo.
Mysle, ze dlugo by nie trzymali w szafie.

Czyli jesli to policjant przekazal, to jakos dlugo zwlekal ...
uczciwy sie trafil, co nie mogl zniesc, ze sledzwo zmierza do
zatuszowania sprawy?

>> "informatyk zakładowy" sobie kopie zrobił przy sciąganiu z tasera?
>
> Dalej próbujesz pisać o rezeczach, o których nie masz pojęcia. tego nie
> robi żaden informatyk.

No faktycznie, policjant. A potrafi ?

https://fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/sprawa-stac
howiaka-nowe-dokumenty-w-sprawie-smierci-igora-stach
owiaka,746933.html

>>> Oczywiście przy założeniu, że faktycznie chciano cokolwiek
>>> zatuszować. Bo nieinformowanie dziennikarzy o posiadanych dowodach,
>>> to akurat niekoniecznie musi służyć tuszowaniu.
>> Zawsze mozna bylo wystapic o areszt, posiedziliby pol roku, to by
>> sie sami przyznali.
>
> Idź na całość! Ukrzyżować!

To bym chetnie z tym bandytami zrobil, ale KK nie przewiduje :-(


Tym niemniej - a gdyby to nie byli policjanci, tylko zwykli obywatele
"zamieszani w pobicie ze skutkiem smiertelnym", to co byscie zrobili?

J.