Ok, sprobuje jeszcze raz. Tym razem obszerniej.

>>"chetnie bym temu czlowiekowi zorganizowal terapie grupowa z ludzmi,
>>ktorzy w dziecinstwie byli 'inicjowani' przez swoich rodzicow".
>
> Masz zapene na myśli pedofilow i kazirodcow. Inicjacja to ani kazirodztwo
> ani pedofilia, to zaprzeczenie tych dwu zjawisk. A Ty nie chcesdz dostrzec
> roznicy albo tez przeczytales z mojej strony tylko naglowki.

Przeczytalem, zacytuje:

"Freud byl tuz tuz - nie wiem co go powstrzymalo. Z jego relacji klinicznych
jasno wynika, ze dzieci podswiadomie daza do zblizenia z rodzicem (lub
opiekunem) plci przeciwnej, ktory jest dla dziecka szczytem do zdobycia po
to, aby pokonac strach przed rodzicem (opiekunem) tej samej co dziecko plci.
Zakazanie tego kontaktu przez rodzicow (opiekunow) prowadzi do Traumy."

Piszesz jednym slowem o uprawianiu seksu z wlasnym dzieckiem. Chcialbym,
zebys podwazyl nastepujace argumenty przeciwko Twoim tezom:

- dziecko do osiagniecia doroslosci nie jest w pelni swiadomym swoich
decyzji i trzeba nim w roznym stopniu kierowac;

- istnieje ryzyko zajscia w ciaze podczas kontaktu plciowego pomiedzy ojcem
a corka, co moze doprowadzic do powiklan genetycznych plodu w zwiazku ze
zbyt duzym podobienstwem genetycznym samicy do samca. Powolam sie tu na
uznane tezy, postawione przez Edwarda Wilsona, ktory twierdzil, ze z powodu
ryzyka wystapienia chowu wsobnego pozadanie osoby spokrewnionej nie moze byc
uwarunkowane biologicznie, a "kompleks Edypa" jest mechanizmem hamujacym
takie zachowania. W polaczeniu z poprzednim argumentem otrzymujemy
konstrukcje logiczna: "dziecko nalezy powstrzymywac przed zachowaniami
seksualnymi, ktorych obiektem moze byc czlonek rodziny".

- dziecko nie jest w pelni rozwiniete emocjonalnie i moze "pomylic"
uczucia - ta teza chyba jest latwiejsza do obronienia, niz "na pewno dziecko
chce zblizenia seksualnego z rodzicem". Freud, na ktorego sie powolujesz,
wyrazil sie jasno, mowiac o ksztaltowaniu sie superego. Przed jego
uksztaltowaniem kroki, ktore proponujesz, sa obarczone zbyt duzym ryzykiem
powiklan w ksztaltowaniu superego i moga zaburzyc jego tworzenie. Jedna z
podstawowych tez psychologii dzieciecej jest ograniczanie intensywnych
doznan emocjonalnych (vide: trauma), ze wzgledu na delikatna konstrukcje
psychiczna mlodego czlowieka. W tej sytuacji pozwalanie sobie na ryzyko
wykorzystania "pomylki emocjonalnej" dziecka jest stanowczo zbyt wysokie,
zeby poprzec Twoje stanowisko.

- "podswiadome dazenie do zblizenia z rodzicem" jest wypadkowa wielu
czynnikow, wsrod nich takich, jak: odkrywanie wlasnej seksualnosci, poczucie
bezpieczenstwa w domu, milosc do rodzicow, kompleks falliczny, kompleks
kastracji, identyfikacja itd. Mozna to oczywiscie interpretowac w Twoj
sposob, jednak popelniasz jeden podstawowy blad - zakladasz pelna swiadomosc
dziecka i umiejetnosc podejmowania przez nie decyzji z przewidywaniem ich
konsekwencji (mowisz o inicjacji, jako akcie zapoczatkowanym przez dziecko).
Tymczasem "bojachcetyzm ;-)" u dzieci wcale nie musi oznaczac, ze tego
naprawde chca. Tutaj zwroce Twoja uwage na obszerne badania nad dziecmi
autystycznymi, na ktorych przykladzie, przy braku kontaktu i porozumienia -
instynkt "chcenia" jest bardzo dobrze wyjasniony.

Moglbym pisac dalej, ale to chyba wystarczy.

>> Pomysl sobie, czym w 99% przypadkow jest ta 'inicjacja', jak sie to
>> odbija na psychice dziecka i jakie sa tego skutki dla jego zycia
>> doroslego.
>
> Spojrz na obecne spoleczenstwo. Nie ma wychowania seksualnego w rodzinach,
> ktorego inicjacja ma byc tylko zwienczeniem a ile mamy wokolo przemocy, w
> tym seksualnej. Chyba nie masz dzieci skoro nie dostrzegasz dzieciecych
> potrzeb w zakresie wychowania seksualnego - dzieci sie tego domagaja
> prowokujac rodzicow do ujawnianiania im tajemnic rodzicielskiego łoża. A
> rodzice co na to. A nic, to jest TAJEMNICA, jak dorosniecie to sie
> dowiecie.

Alez jak najbardziej jestem za USWIADAMIANIEM, czyli prowadzeniem rozmow z
dziecmi na "zakazane" tematy. Trzeba uswiadamiac i mowic o faktach i ich
konsekwencjach. Natomiast samodzielna inicjacja dziecka w okresie
dojrzewania (czy to poprzez onanizm - pierwsze odkrycie wlasnej
seksualnosci, czy poprzez pierwszy kontakt seksualny z osoba trzecia) jest
nieodwracalnym aktem poznania, ktorego nie wolno mlodemu czlowiekowi
odbierac. Gwarantuje Ci, ze wiekszosc "zainicjowanych" Twoja metoda dzieci
mialaby w doroslosci poczucie krzywdy lub niespelnienia z powodu
wykorzystania ich nieswiadomego popedu. W swoim zyciu spotkalem sie juz
kilka razy ze zdaniem "nie wiedzialam, co sie dzieje", wypowiedzianym w
odniesieniu do pedofilskiego aktu jednego z rodzicow wobec dziecka. Mysle,
ze tego tez nie trzeba Ci udowadniac.

>> Przypadki te sa opisane w literaturze, nie tylko fachowej, jak rowniez
>> znane z relacji, ktore srednio raz na tydzien pojawiaja sie w prasie.
>> Jezeli czytasz, to zapewne wiesz, o czym mowie. Dla mnie Twoje
>> "artykuly" - konstatujac zupelnie bez emocji - sa calkowitym
>> zaprzeczeniem sumy wieloletnich doswiadczen i badan w dziedzinie
>> psychologii i seksuologii.
>
> Bo psychologia i seksuologia trwaja w bledzie. Raz, chyba gdzies na
> przelomie 1995/96 probowalem rozmawiac o tym ze Starowiczem ale tylko mnie
> wysluchal. I nic nie powiedzial.
> A jezeli juz rzucasz na szale wieloletnie "doswiadczenia" psychologii,
> psychiatrii i seksuologii to racz wasc zauwazyc, ze zadnej wiedzy
> praktycznej eliminujacej przemoc z zycia te nauki nie dostarczyly. Jak sie
> uda cos w jednym zakamarku to zaraz przemoc pojawia sie w innym. Mysle, ze
> nauki te poszukuja mechanizmu, ktory wyjasnilby generowanie nieokielznanej
> przemocy. Ale doswiadczen nowych nie przeprowadzono.

Eliminacja przemocy, to problem psychologii spolecznej. Owszem,
spoleczenstwo jest w bledzie, a nawet w bledach. Ale te bledy, to
alkoholizm, przemoc w rodzinie, zachwiania relacji miedzy rodzicami, wplywy
srodowiskowe, et caetera. Bynajmniej nie jest tym bledem brak seksu z
tatusiem. Ano wlasnie. Dlaczego akurat "tatusiem"? Moze wplyw ma silne
libido meskiej czesci naszego gatunku? A czy libido powinno byc "wyzwolone"
w pelnym zakresie?

>> Byc moze nie dlatego, ze w oderwaniu od spolecznej rzeczywistosci nie
>> masz racji - bo moze ja masz. Jednak w polaczeniu z rzeczywistoscia i
>> takim a nie innym spolecznym systemem moralnym, jaki nas obowiazuje,
>> Twoje tezy sa nawolywaniem do robienia krzywdy dzieciom.
>
> System nadaje sie do wymiany a ja nawoluje do wyeliminowania przemocy
> przede wszystkim z zycia rodziny. przez otwarcie wszystkich rodzinnych
> archiwow, w ktorych skrywane sa rodzinne tajemnice. Otwarcie ich dla
> dzieci bo dzieci sa obecnie ksztaltowane w falszu i zaklamaniu, a rodzice
> nawet sobie z tego sprawy nie zdaja. Eksplozje dzieciecej przemocy to jest
> wlasnie poklosie zaklamania w rodzinach.

Zaklamania, czyli braku rozmow, ukrywania faktow i hipokryzji (w stylu: "od
onanizmu sie slepnie"). Jeszcze raz powtorze - otwarcie drzwi z tabliczka
"wiedza na temat seksu" nie jest rownoznaczne z otwarciem drzwi do burdelu,
w ktorym burdelmama jest tata a klientka 6-letnia coreczka (bo wlasnie to z
Twojej argumentacji wynika - powolujesz sie na Freuda, ktory jednoznacznie
twierdzil, ze poped w kierunku rodzicow wystepuje pomiedzy 4 a 6 rokiem
zycia).

>> Wysnuj wnioski. A jezeli nie ja, to moze ktos madrzejszy ode mnie
>> przemowi Ci do rozsadku.
>
> Czyzbys mi grozil?

Chyba nie jestes skory do dyskusji, a jedynie do tyrad, tak ostro najezajac
sie w obronie swego stanowiska. Biorac pod uwage, ze stanowisko to jest
poparte silnym libido i poczuciem niespelnienia, ktore zapewne wynika z
faktu, ze matka Twoich dzieci dosc wczesnie zauwazyla problem i uciela go -
wyprowadzajac sie wraz z dziecmi - jestem w stanie Cie zrozumiec, ale nie
moge zaakceptowac takiego podejscia do rozmowy. Mozemy porozmawiac o
faktach, jednak podczas dyskusji ze mna wylacz libido i postaraj sie wlaczyc
empatie spoleczna.

Pozdrawiam,

Tiger