Użytkownik "Tiger" <c...@c...pl> napisał w wiadomości
news:7bbe1$444b5cec$d4ba847f$4008@news.chello.pl...
> "Freud byl tuz tuz - nie wiem co go powstrzymalo. Z jego relacji
> klinicznych jasno wynika, ze dzieci podswiadomie daza do zblizenia z
> rodzicem (lub opiekunem) plci przeciwnej, ktory jest dla dziecka szczytem
> do zdobycia po to, aby pokonac strach przed rodzicem (opiekunem) tej samej
> co dziecko plci. Zakazanie tego kontaktu przez rodzicow (opiekunow)
> prowadzi do Traumy."
>
> Piszesz jednym slowem o uprawianiu seksu z wlasnym dzieckiem. Chcialbym,
> zebys podwazyl nastepujace argumenty przeciwko Twoim tezom:

Pisze o inicjacji, ktora jest aktem JEDNORAZOWYM, zwienczajacym okres
wychowywani albo uswiadamiania dziecka. Inicjacja to nie uprawianie seksu z
dzieckiem ale akt zrownanie sie dziecka z rodzicem tej samej plci w drodze
doswiadcznia. Mowic do dziecka to nie to samo co pozwolic dziecku
doswiadczyc, gdyz my uczymy sie przez doswiadczenie. Gadanie, jesli zawiera
tajemnice lub niedopowiedzenia, jest oszustwem.


> - dziecko do osiagniecia doroslosci nie jest w pelni swiadomym swoich
> decyzji i trzeba nim w roznym stopniu kierowac;

Dziecko tak jak i dorosly wychowany w naszej cywilizacji nie sa swiadomi
potrzeb dziecka. Oboje. Ale to obowiazkiem doroslego jest wyciagnac wnioski
z zachowan dziecka. Na drodze do samoswiadomosciu dorosly MUSI wspolpracowac
z dzieckiem a nietylko narzucac dziecku wlasna wole.


> - istnieje ryzyko zajscia w ciaze podczas kontaktu plciowego pomiedzy
> ojcem a corka, co moze doprowadzic do powiklan genetycznych plodu w
> zwiazku ze zbyt duzym podobienstwem genetycznym samicy do samca.

Nie jest to problem nie do przeskoczenia. Wystarczy by meski narzad sluzyl
corce/dziewczynce do pozbawienia sie dziewictwa; w niektorych grupach
Hindusów dziewczynki pozbawiaja sie dziewictwa na drewnianym fallusie, ktory
uosabia bostwo. Wsrod innych grup mozna znalezc tradycje, ze kobieta powinna
wychodzsic za maz nie bedac juz dziewica - dziewica jest trefna.

Ale nie ograniczaj problemu tylko do dziewczynki/corki. To samo zagadnienie
dotyczy chlopca/syna, ktory chce sie pozbyc dziewcitwa w mozliwie przyjaznym
dla niego otoczeniu. Przeciez tutaj tez kontakt grozi zaplodnieniem, tym
razem kobiety/matki. A Ty zdajesz sie tego nie zauwazac ograniczajac sie do
dziewczynki.

Wedlug mnie, jezeli akt inicjacji jest aktem swiadomym to wykluczone zostaja
z niego wszelkie erotyczne zabarwienia, a pozostaje tylko sam akt zblizenia
z tym co dla rodzica najdrozsze, posiadania tego czego rodzic nikomu nie
odstepuje, fakt ZROWNANIA sie dziecka z rodzicem tej samej plci. I jezeli
jest to akt swiadomy to wyeliminowanie emocji wyklucza przypadkowe
zaplodnienie. Mysle, ze te akty moga sie odbyc "bzplemnikowo".


> Powolam sie tu na uznane tezy, postawione przez Edwarda Wilsona, ktory
> twierdzil,
> ze z powodu ryzyka wystapienia chowu wsobnego pozadanie osoby
> spokrewnionej
> nie moze byc uwarunkowane biologicznie, a "kompleks Edypa" jest
> mechanizmem
> hamujacym takie zachowania.

Kompleks Edypa, rowniez w stosunku do dziewczynek, jest negatywnym produktem
spolecznego zakazu i uruchamia niebotyczne emocje w relacjach miedzy
rodzicem a dzieckiem. Jest rezultatem zakazu i musi prowadzic do zaburzen
fizjologicznych. Zakaz zas zbudowano wskutek nieswiadomosci pierwszych
rodzicow, ktorzy nie wiedzieli co nalezy sie ich potomstwu. Adam walczyl z
synem o Ewe zamiast dac pozwolic synowi choc raz sprobowac seksu z Ewa. Ten
zakaz to produkt nieswiadomosci czlowieka. A z tego zakazu wyrasta cala
hierarchiczna struktura spoleczna, w ktorej wszyscy walcza ze wszystkimi o
to by byc lepszym, wazniejszym, gdyz ROWNYMI nam byc zakazano.


> W polaczeniu z poprzednim argumentem otrzymujemy konstrukcje logiczna:
> "dziecko nalezy powstrzymywac przed zachowaniami seksualnymi, ktorych
> obiektem moze byc czlonek rodziny".

BLAD POCZATKOWY implikuje tylko kolejne bledy. W ten sposob zbudowano caly
system zakazowo-nakazowy ograniczajacy wolnosc oraz MOZLIWOSCI czlowieka.
Blad, blad, blad.


> - dziecko nie jest w pelni rozwiniete emocjonalnie i moze "pomylic"
> uczucia - ta teza chyba jest latwiejsza do obronienia, niz "na pewno
> dziecko chce zblizenia seksualnego z rodzicem". Freud, na ktorego sie
> powolujesz, wyrazil sie jasno, mowiac o ksztaltowaniu sie superego. Przed
> jego uksztaltowaniem kroki, ktore proponujesz, sa obarczone zbyt duzym
> ryzykiem powiklan w ksztaltowaniu superego i moga zaburzyc jego tworzenie.
> Jedna z podstawowych tez psychologii dzieciecej jest ograniczanie
> intensywnych doznan emocjonalnych (vide: trauma), ze wzgledu na delikatna
> konstrukcje psychiczna mlodego czlowieka.

Bzdury, ale cos dopowiem do nich. Ja mysle, ze to dorosly czlowiek,
sprawujacy "wladze" nad dzieckiem obawia sie - tak jak Adam - ryzyka, ze syn
zabierze mu samice. Ale przenosi swoje obawy na dziecko, uzasadnia rzekomo
slaba konstrukcja dziecka. Dziecko jest odporniejsze i przebieglejsze niz
dorosly... Podobnie jest z kobietami i ich corkami.


> W tej sytuacji pozwalanie sobie na ryzyko wykorzystania "pomylki
> emocjonalnej"
> dziecka jest stanowczo zbyt wysokie, zeby poprzec Twoje stanowisko.

I ponownie arbitralna decyzja "doroslego",k ktory wie lepiej od dziecka
czego dziecko od niego oczekuje.


> - "podswiadome dazenie do zblizenia z rodzicem" jest wypadkowa wielu
> czynnikow, wsrod nich takich, jak: odkrywanie wlasnej seksualnosci,
> poczucie bezpieczenstwa w domu, milosc do rodzicow, kompleks falliczny,
> kompleks kastracji, identyfikacja itd.

Wszystko wrzucasz do jednego worka...


> Mozna to oczywiscie interpretowac w Twoj sposob, jednak popelniasz jeden
> podstawowy blad - zakladasz pelna swiadomosc dziecka i umiejetnosc
> podejmowania przez nie decyzji z przewidywaniem ich konsekwencji (mowisz
> o inicjacji, jako akcie zapoczatkowanym przez dziecko).

Ja tylko mowie o tym czego doswiadczylem q wlasnymi dziecmi, niczego ponadto
nie sugeruje.


> Tymczasem "bojachcetyzm ;-)" u dzieci wcale nie musi oznaczac, ze tego
> naprawde chca. Tutaj zwroce Twoja uwage na obszerne badania nad dziecmi
> autystycznymi, na ktorych przykladzie, przy braku kontaktu i
> porozumienia - instynkt "chcenia" jest bardzo dobrze wyjasniony.

Dzieci autystyczne potrzebuja: bezwarunkowego zaufania, szacunku i wolnosci.
Niczego wiecej, i jezeli potrafisz spelnic te ich oczekiwania to przestaja
byc aytystyczne. Nawet jezeli sa to juz osobniki "dorosle".


> Moglbym pisac dalej, ale to chyba wystarczy.

Chyba nie, bo nie udalo Ci sie mnie przekonac.:)


>> Spojrz na obecne spoleczenstwo. Nie ma wychowania seksualnego w
>> rodzinach, ktorego inicjacja ma byc tylko zwienczeniem a ile mamy wokolo
>> przemocy, w tym seksualnej. Chyba nie masz dzieci skoro nie dostrzegasz
>> dzieciecych potrzeb w zakresie wychowania seksualnego - dzieci sie tego
>> domagaja prowokujac rodzicow do ujawnianiania im tajemnic rodzicielskiego
>> łoża. A rodzice co na to. A nic, to jest TAJEMNICA, jak dorosniecie to
>> sie dowiecie.
>
> Alez jak najbardziej jestem za USWIADAMIANIEM, czyli prowadzeniem rozmow z
> dziecmi na "zakazane" tematy. Trzeba uswiadamiac i mowic o faktach i ich
> konsekwencjach.

Gadanie to oszukiwanie dziecka. Slowa w przeciwienstwie do czynow
(doswiadczen) nie sa tak jednoznaczne. Slowami mozna manipulowac i oszukiwac
dziecko; czynami oszukac sie nie da. Dlatego jestem przeciwko omawianiu a
jestem za pokazywaniem i okazywaniem.


> Natomiast samodzielna inicjacja dziecka w okresie dojrzewania (czy to
> poprzez onanizm - pierwsze odkrycie wlasnej seksualnosci, czy poprzez
> pierwszy kontakt seksualny z osoba trzecia) jest nieodwracalnym aktem
> poznania, ktorego nie wolno mlodemu czlowiekowi odbierac.

A kto mowi o odbieraniu. Ja mowie tylko o spelnieniu oczekiwania dziecka. a
dziecko oczekuje wlasnie tego aby ten "pierwszy raz", inicjacja odbyl sie w
warunkach sterylnych i by moglo sie zrownac z rodzicem. Dlego ten pierwszy
raz powinien sie odbyc wsrod rodzicow, ktorzy - O ILE SA SWIADOMI - sa
gwarantami poczucia bezpieczenstwa i wolnosci dziecka.


> Gwarantuje Ci, ze wiekszosc "zainicjowanych" Twoja metoda dzieci mialaby w
> doroslosci poczucie krzywdy lub niespelnienia z powodu wykorzystania ich
> nieswiadomego popedu.

Lepiej zebys niczego nie gwarantowal, bo Twoje gwarancje moga sie okazac
nicniewarte.


> W swoim zyciu spotkalem sie juz kilka razy ze zdaniem "nie wiedzialam, co
> sie
> dzieje", wypowiedzianym w odniesieniu do pedofilskiego aktu jednego z
> rodzicow wobec dziecka. Mysle, ze tego tez nie trzeba Ci udowadniac.

Zapominasz sie ciagle, ciagle ciagniesz w strone pedofilii i kazirodztwa,
ktore sa aktami przemocy emocjonalnej w stosunku do dziecka. I w akcie
pedofilskim czy kazirodczym uczestniczy tylko jeden rodzic:
kazirodca/pedofil. Ja mowie o inicjacji, w ktorej uczestnicza oboje rodzifce
i dziecko. Ty nie chcesz zrozumiec roznicy i bredzisz wciaz o patologii.


>> Bo psychologia i seksuologia trwaja w bledzie. Raz, chyba gdzies na
>> przelomie 1995/96 probowalem rozmawiac o tym ze Starowiczem ale tylko
>> mnie wysluchal. I nic nie powiedzial.
>> A jezeli juz rzucasz na szale wieloletnie "doswiadczenia" psychologii,
>> psychiatrii i seksuologii to racz wasc zauwazyc, ze zadnej wiedzy
>> praktycznej eliminujacej przemoc z zycia te nauki nie dostarczyly. Jak
>> sie uda cos w jednym zakamarku to zaraz przemoc pojawia sie w innym.
>> Mysle, ze nauki te poszukuja mechanizmu, ktory wyjasnilby generowanie
>> nieokielznanej przemocy. Ale doswiadczen nowych nie przeprowadzono.

> Eliminacja przemocy, to problem psychologii spolecznej.

A ja uwazam, ze przemoc ma swoj poczatek w rodzinie i bierze sie z braku
poczucia wlasnej wartosci u rodzicow, ktorzy - by trwac -musz nad kims
dominowac. Poczatkowo walcza o wladze miedzy soba, a pozniej wprzegaja w te
walke rowniez dzieci i podporzadkowuja je sobie emocjonalnie. W tej walce
skuteczniejsze emocjonalnie sa kobiety i to one zdominowuja rodzinne
poletka. Tylko w niektorych przypadkach mezczyzna jest rownorzednym dla
kobiety partnerem w manipulacji emocjami. I jest to zjawisko POWSZECHNE, bez
zadnych wyjatkow. Przestan dzielic psychologie na psychologie spoleczna,
kliniczna, etc. Nauka jest jedna, niewazne czy jest to fizyka, matematyka,
psychologia czy teologia., Te wszystkie dziedziny poszukuja jednego: skad
przychodzimy i dokad zmierzamy oraz dlaczego jest tak zle skoro moglo/moze
byc wspaniale.


> Owszem, spoleczenstwo jest w bledzie, a nawet w bledach. Ale te bledy, to
> alkoholizm, przemoc w rodzinie, zachwiania relacji miedzy rodzicami,
> wplywy srodowiskowe, et caetera.

Mowisz o SKUTKACH a ni za grosz nie chcesz powiedziec o PREZYCZYNACH lu tez
PRZYCZYNIE.

I zaraz potem wyciagasz w sposob nieuprawniony wnioski:

> Bynajmniej nie jest tym bledem brak seksu z tatusiem. Ano wlasnie.
> Dlaczego akurat "tatusiem"? Moze wplyw ma silne libido meskiej
> czesci naszego gatunku? A czy libido powinno byc "wyzwolone" w pelnym
> zakresie?

Ja nie wiem co to jest libido i wcale mi to nie jest potrzebne do rozumienia
mechanizmow przemocy. I o ile dobrze wiem to nikt nigdzie nie powiedzial
dokladnie co to takiego to libido jest.:) Wiec przygotuj sie lepiej "stary"


(...)

>> System nadaje sie do wymiany a ja nawoluje do wyeliminowania przemocy
>> przede wszystkim z zycia rodziny. przez otwarcie wszystkich rodzinnych
>> archiwow, w ktorych skrywane sa rodzinne tajemnice. Otwarcie ich dla
>> dzieci bo dzieci sa obecnie ksztaltowane w falszu i zaklamaniu, a rodzice
>> nawet sobie z tego sprawy nie zdaja. Eksplozje dzieciecej przemocy to
>> jest wlasnie poklosie zaklamania w rodzinach.

> Zaklamania, czyli braku rozmow, ukrywania faktow i hipokryzji (w stylu:
> "od onanizmu sie slepnie"). Jeszcze raz powtorze - otwarcie drzwi z
> tabliczka "wiedza na temat seksu" nie jest rownoznaczne z otwarciem drzwi
> do burdelu, w ktorym burdelmama jest tata a klientka 6-letnia coreczka (bo
> wlasnie to z Twojej argumentacji wynika - powolujesz sie na Freuda, ktory
> jednoznacznie twierdzil, ze poped w kierunku rodzicow wystepuje pomiedzy 4
> a 6 rokiem zycia).

I zostaje zablokowany przez zakazowo-nakazowe wychowanie. A nastepnie
systematycznie "gwalci" sie dziecko jezeli taki poped okazuje. Nic dziwnego,
ze w wieku lat 15-17 rodzic przestaje byc juz pierwszym obiektem dla
dziecka. Szczegolnie efektywne, w tej manipulacji emocjami, sa matki, ktore
sprawuja wladze nad emocjami calej rodziny a uwolnienie emocji oznaczaloby
dla nich koniec wladzy w rodzinie, koniec zaspokajania wlasnego kompleksu.


> Chyba nie jestes skory do dyskusji, a jedynie do tyrad, tak ostro
> najezajac sie w obronie swego stanowiska.

Tak, bronie wlasnego stanowieka gdyz jestem przekonany ze mam racje.


> Biorac pod uwage, ze stanowisko to jest poparte silnym libido i poczuciem
> niespelnienia, ktore zapewne wynika z faktu, ze matka Twoich dzieci dosc
> wczesnie zauwazyla problem i uciela go - wyprowadzajac sie wraz z dziecmi
> - jestem w stanie Cie zrozumiec, ale nie moge zaakceptowac takiego
> podejscia
> do rozmowy.

Bronisz matriarchatu a nie wolnoisci wszystkich ludzi wiec nie ma co z Toba
gadac. Zostales uksztaltowany przez ten system, ktory dominuje na naszej
planecie i nie masz ochoty wyjsc poza jego ramy. Jestes niereformowalny -
jak na razie. A moze nie masz dzieci wiec i nie masz dla kogo tego zmieniac.


> Mozemy porozmawiac o faktach, jednak podczas dyskusji ze mna wylacz
> ibido i postaraj sie wlaczyc empatie spoleczna.

Nie zaslaniaj niewiedzy libidem, a o faktach mozemy pogadac pod warunkiem,
ze Ty bedziesz rowniez akceptowal to co ja mam do powiedzenia na podstawie
wlasnego doswiadczenia.

--
Pozdrawiam
LeoTar GG:5845984 mobile:+48661294908
----------------------------------------------------
------------------------
http://www.geocities.com/leotar/ OR http://wladyslaw.tarnawski.tripod.com/



> Pozdrawiam,
>
> Tiger
>