W dniu 12.04.2020 o 13:21, Shrek pisze:
> W dniu 12.04.2020 o 13:08, Kviat pisze:
>
>>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest
>>> problemem a ilosc ludzi.
>>
>> A dla kogo to jest niejasne?
>
> Dla mnie na przykład. Generalnie nie da się lasów zapełnić ludźmi, bo są
> za duże.

No nie da się. Ale przecież nie w tym problem.

> Znacznie łatwiej chodnik w mieście, a tam zakazu nie ma.

Jak nie ma?
Przecież jest zakaz. Można się przemieszczać tylko w niezbędnych
sprawach. Czy coś mi umknęło?

>> Czyli jak?
>> Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
>
> Tak samo jak wszędzie indziej - z czego wynika wyjątkowość lasu, poza
> tym, że jest tam generalnie mniej ludzi na m2 niż w większości innych
> miejsc?

Wyjątkowość lasu polega na tym, że trzeba do niego dojechać i żeby
osiągnąć stan rozproszenia, to trzeba się rozproszyć ze stanu skupienia.
Przecież to nie jest tak, że 50 tyś ludzi rusza z miasta w odstępach co
2 m i ławą o długości 98,998 km wchodzą do lasu.
Rano wszyscy razem wyjeżdżają i wieczorem wszyscy razem wracają.
Nie da się ograniczyć kontaktów przy takiej masie ludzi już na etapie
przemieszczania się z i do lasu.

>> 95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie
>> spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z miasta.
>
> To tak jak wszędzie indziej.

"Wszędzie indziej" to znaczy gdzie? Bo to, że gdzieś nie ma zakazu
wchodzenia do lasu, to nie znaczy, że nie ma zakazu poruszania się bez
konkretnego powodu. I dokładnie tak jest "wszędzie indziej". Łącznie z
zaleceniami, żeby jednak do tych lasów na spacery nie chodzić, pomimo
tego, że wolno (info od znajomych z Bawarii, niby wolno, ale proszą,
żeby nie chodzić, bo jak to zwykle bywa ludzie instynktownie szukają
miejsc najmniej uczęszczanych, a w praktyce okazuje się, więcej osób na
taki pomysł wpadło i właśnie w tych miejscach zwykle mniej obleganych
się spotykają). Tam ludzi o to proszą, u nas po prostu zakazali i tyle.

To, że w cywilizowanych krajach jeszcze przestrzega się pewnych norm
prawnych, że nie tak łatwo zgodnie z prawem i ichniejszymi konstytucjami
wprowadzić taki zakaz ograniczający drastycznie swobody obywatelskie (u
nas mają to w dupie i dlatego zakaz wprowadzili bez problemu), z tego
nijak nie wynika, że przemieszczanie się 50 tys. luda na spacer do lasu
jest dla rozprzestrzeniania się wirusa obojętne.

Oczywiście z tego również nie wynika, że przyczynia się do rozwoju
epidemi. Bo może faktycznie się nie przyczynia.
I nie bronię tutaj w żaden sposób szaleńców rządzących naszym krajem, po
prostu stwierdzam fakt.

Problemem jest to, że tego typu decyzje można dopiero ocenić po fakcie,
czy były słuszne, czy nie. I nie tylko nasz genialny i jedyny słuszny
rząd porusza się po omacku. Jedyne co wiemy, to to, że ludzie którzy się
na tym znają (lekarze, naukowcy...) zalecają ograniczenie kontaktów do
minimum. A jak to zrobić i jakimi metodami, o tym decydują politycy i z
tego będą rozliczani. Takie same ryzyko (polityczne i z konsekwencjami
ekonomicznymi i zdrowotnymi dla społeczeństwa) podejmują politycy,
którzy zakazują wejścia do lasu, jak i politycy, którzy tego nie zakazują.

Nie będę się rozpisywał. Tu ładnie jest to podsumowane:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/195065
4,1,zycie-w-czasach-koronawirusa-zapiski-adama-przew
orskiego.read

Istotne fragmenty:
"Nie sądzę, by ktokolwiek sobie to wyobrażał. Jednym z powodów, dla
których wielu ludzi, zwłaszcza młodych, lekceważy ostrzeżenia dotyczące
kontaktów społecznych, jest po prostu niedowierzanie. Jeśli nie
wierzysz, że coś jest możliwe - albo dokładniej: jeśli nigdy nie
wyobrażałeś sobie, że to możliwe - aktualizowanie przekonań i
podejmowanie działań opartych na zaktualizowanych przekonaniach
przebiega powoli. Nie można tego analizować za pomocą standardowych
modeli, jakie wykorzystujemy do badania zmieniających się przekonań.
Nawet jeśli zmienimy zdanie, jak zrobił to z opóźnieniem Trump, dzieje
się to powoli, a nieuzasadniony optymizm trwa. Jednak nawet jeśli w
pełni zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, większość naszych
działań wynika z przyzwyczajeń, a nie z racjonalnych decyzji
podejmowanych za każdym razem, gdy chcemy coś zrobić. Jeśli przez lata
codziennie rano kupowało się gazetę ,,L'Equipe" i szło się do tej samej
kafejki, by ją przeczytać, a kelner zawsze wiedział, co zamawiasz -
zmiana takiego przyzwyczajenia może się okazać trudna. Tak więc musimy
zostać przymuszeni przez państwo do porzucenia dotychczasowych zwyczajów
bez względu na to, czy nasze osobiste przekonania zmieniły się, czy nie."

"I wreszcie - ,,ostatecznie" tylko przez chwilę, kiedy mam zamiar
kontynuować, pojawia się nowa myśl - zastanawiam się nad długofalowymi
konsekwencjami tego kryzysu dla roli nauki w rządzeniu i dla samej
nauki. We Francji rada złożona z 11 naukowców spotyka się codziennie i
doradza rządowi. Nawet Macron, którego ulubione zdanie brzmi ,,wyjaśnię
wam to", słucha jej rad. W Stanach Zjednoczonych Centrum Kontroli Chorób
publikuje wytyczne dotyczące postępowania podczas epidemii, nawet gdyby
publikacje te miały być sprzeczne z obwieszczeniami Białego Domu. Jest
jasne dla wszystkich, że niektóre kwestie polityczne wymagają opinii
ekspertów. Na dobre i na złe dawno temu przyznaliśmy tę rolę
ekonomistom. Ale teraz nagle musimy zwrócić się do epidemiologów,
wirusologów, lekarzy i naukowców. Być może na uwagę zasługuje to, że w
odróżnieniu od ekonomistów ci eksperci mówią raczej jednym głosem.
Przyznają, że nie mają pewności, że wszystkie prognozy uwarunkowane są
domysłami dotyczącymi różnych parametrów i mają wielkie przedziały
ufności. Politycy z kolei muszą rozważyć rady naukowców i ekonomistów:
jeśli zabronimy wszelkiej aktywności, zabraknie nam pożywienia i
podstawowych usług. Ale, być może z wyjątkiem Trumpa, który troszczy się
jedynie o indeksy giełdowe, ton tych dyskusji jest profesjonalny,
poważny i odpowiedzialny. Wybór nie jest łatwy i z perspektywy czasu
niektóre strategie okażą się bardziej skuteczne niż inne:"

Moim zdaniem warto również przeczytać to:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/19515
24,1,wirus-populisci-i-cudowny-twarozek-zapiski-adam
a-przeworskiego.read

Pozdrawiam
Piotr