Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302061113310.3504@quad...

>> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na
>> myśli.
> Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
> po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.


Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze. Nie przekonuje mnie ten przypadek
w odniesieniu do jednego właściciela.
>
>> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
>> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej
>> prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
>> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
>> naturalna sytuacja.
>
> Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
> parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
> kierowcy.

Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli
Twoje stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie
przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która
pojadem będzie dysponowała. I opisana przez Ciebie linia obrony w mojej
ocenie jest podbna do próby przekonania przez świadka sądu, że nic nie
widział, bo miał ciemne okulary przeciwsłoneczne i nie widział człowieka
stojącego obok. Znam taki przykłąd i sąd po prostu gościowi przywalił za
fałszywe zeznania stwierdzając z urzędu, że są niedorzeczne.

> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
> drogę publiczną i tam został przyłapany.
> Tak czy nie?

A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.
>
>>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
>> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
>> skradziono.
> Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do
jego zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu
pojazd powierzył i to jest kwestia interpretacji tego obowiazku. W mojej
ocenie nie należy stosować się do wykłądni słownikowej "powierza", a raczej
do celu ustawodawcy. A celem było posiadanie wiedzy, komu użyczono ów
pojazd. To, czy było to powierzenie, użyczenie, czy inna czynność
cywilnoprawna, no to juz nie ma większego znaczenia.
>
>> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do
>> prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już.
>
> Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
> Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
> ujawniać. "Nie powierzałem".

Pewnie, że może. Moze rónież nic nie powiedzieć. Na dobrą sprawę moze
oświadczyć, ze chyba nie jechał sam, choć tego nie wyklucza i nie
przypomina sobie, by komukolwiek powierzał, ale tego rónież wykluczyć nie
może. . Nadal sytuacja patowa, bo nie można złożyć wniosku o ukaranie, bo
to oskarżyciel musi ustalić, czy jechał, czy użyczył. Nie da sie oskarżyć o
jedno, albo o drugie.
>
>> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.
>
> Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
> się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego. punktu.
>
> OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
> wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
> w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
> gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
> o wyłudzenie).

Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy
cywilnoprawnej. Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie
odpowiada w pewnych warunkach. Ale w razie szkody można napsiać, że
poowstała w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.
>
>>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>>
>> Też tak uważam.
>
> No to o co się kłócimy ;)

Ja nawet nei zacząłem się kłócić. Dyskutuję. Twoje argumenty nei są
niedorzeczne, choć niespecjalnie mnie przekonują. Sądzę, że wyrok w takiej
sparwie mógłby silnie zależeć od sędziego i jego poglądów na to
zagadnienie.
>
>>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>>
>> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
>> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
>> "powierzył".
>
> http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87
>
> Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
> udostępnienia bezimiennego :D

Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?
>
>>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>>
>> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe,
>> zatem
>> trudno mi się odnieść.
>
> A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:
>
> From: krys <k...@p...onet.pl>
> Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
> Subject: Re: Paragon
> Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
> Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>
>
> (nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
> paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i
położenie na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się
nim zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy
kasowe, gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie
być WYDANE.
>
> [...]
>> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono
>> pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać
>> prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to
>> sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym
>> dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)
>
> Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
> to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
> całość poszłaby do sądu)
>
> pzdr, Gotfryd