-
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.chmurka.net!.POSTED.tb3-253.telbes
kid.pl!not-for-mail
From: Robert Tomasik <r...@g...pl>
Newsgroups: pl.soc.prawo
Subject: Re: Dobra zmiana
Date: Wed, 20 Nov 2024 23:04:09 +0100
Organization: news.chmurka.net
Message-ID: <vhlmcq$su7$1@news.chmurka.net>
References: <vh50dc$2rg4h$1@dont-email.me>
<jcj67cunnq5m$.pt8ldaou1ib2$.dlg@40tude.net>
<maurwzcl4onf$.1h30x0vj1vrys.dlg@40tude.net>
<1vili01kuu1xi$.9il34flxnyor.dlg@40tude.net>
<vhhcuj$27kbt$1@portraits.wsisiz.edu.pl> <a...@w...eu>
<vhhhoe$27mu9$1@portraits.wsisiz.edu.pl> <a...@w...eu>
<vhhr3i$27tps$1@portraits.wsisiz.edu.pl>
<1ge3qw8v6wkun$.i3icd5zo4ky.dlg@40tude.net>
<vhi36s$8f2$1@news.chmurka.net> <vhifbr$t7c$2@news.chmurka.net>
<xlkpnwi558x7$.16mqippkq4cjh$.dlg@40tude.net>
<vhigv1$vid$1@news.chmurka.net>
<f...@4...net>
<vhl125$e4p$1@news.chmurka.net> <vhl7uq$ffn$2@news.chmurka.net>
<vhlbkb$e4p$12@news.chmurka.net>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Wed, 20 Nov 2024 22:04:10 -0000 (UTC)
Injection-Info: news.chmurka.net; posting-account="RTomasik";
posting-host="tb3-253.telbeskid.pl:185.192.243.253";
logging-data="29639";
mail-complaints-to="abuse-news.(at).chmurka.net"
User-Agent: Mozilla Thunderbird
Cancel-Lock: sha1:IPyUghHRV3Nl5J9esNCyzWSpuMg=
sha256:lUoHE+aAHg1mNQfGgbw/kHYUy/Cj9ErJS2YMiftWrMs=
sha1:6uUEutxjpjTNIsj4fe+g4+fZ30Q=
sha256:TUOOAroHw/FKQm/pI8yi3Hc/zC0qKokZaTilzv3/n4w=
Content-Language: pl
In-Reply-To: <vhlbkb$e4p$12@news.chmurka.net>
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:859806
[ ukryj nagłówki ]W dniu 20.11.2024 o 20:00, Shrek pisze:
> To pretensję to hitlerowców (wiem znikli tak nagle jak się pojawili). W
> całym cywilizowanym świecie mienie w przypadku braku spadkobiercow
> przejmuje państwo. Być może rzeczywiście wypadałoby jakoś Żydom
> zrekompensować - niech się tym zajmą Niemcy jako spadkobiercy pewnego
> malarza.
Nie do końca ogarniasz rzeczywistość w mojej ocenie. Niemcy mordowali
Żydów, a wcześniej ich prawo pozbawiało Żydów własności nieruchomości.
Oni nie mieli problemu z własnością po zamordowanych.
Polacy po wojnie zostali z nieruchomościami, które nie miały
właścicieli. Żydów wymordowali Niemcy. Polacy, który zgodnie z
niemieckim prawem byli zarządcami tych nieruchomości (większość zresztą
miała upoważnienia Żydów pozyskane przed wyjazdem do obozu) byli takimi
nie do końca właścicielami. Część z kamienic była zrujnowana, a część
nie. W moim mieście to było kilkadziesiąt kamienic. Samorząd (bo w
Polsce to samorząd przejmuje nieruchomości bez spadkobierców, a nie jak
wskazujesz państwo) nie chciał tych obiektów, bo one wymagały nakładów,
zarządzania itd. Powołano taki dziwny twór "Zrzeszenie Właścicieli
Nieruchomości".
Zrzeszenie teoretycznie powinno zrzeszać właścicieli, ale tych często
nie było. Zarządzali nieruchomościami na podstawie takich upoważnień,
które jadący do obozów zagłady właściciele dawali przeważnie
pozostającym Polakom. Niemcy w odniesieniu do mordowanych Żydów nie
wydawali Aktów Zgonu (czy innego równoważnego dokumentu), więc formalnie
ci ludzie po prostu byli zaginieni. Przepisy niemieckie unieważniono,
ale to nie zmieniało faktu, że właścicieli ani ich spadkobierców nie
było. Kilka lat po wojnie można było zakładać, że gdzieś żyją, ale z
upływem czasu, stawało się to coraz bardziej nieprawdopodobne. W latach
90-tych właściciele wpisani do Ksiąg Wieczystych byli w wieku mocno
matronalnym - tak koło 100 lat.
Nie chce mi się szukać wstecz, ale wg obecnego prawa można uznać za
zmarłego wywiezionych o obozów w połowie 1946 roku (art. 30§3 kc).
Podejrzewam, że w poprzednim okresie było podobnie. Może termin był
inny. Ale nikt nie był zainteresowany przeprowadzaniem procedury. Władze
uważały, że nikt się nigdy nie upomni o to. Zrzeszenia żyły z tego, że
administrowały tymi nieruchomościami. Trwało to przez dziesięciolecia.
Wpisywało się w trend społecznej własności. Właściciele nie protestowali
- głównie z tego powodu, że nie żyli albo byli za granicą, ale to osobna
sprawa.
Samorząd, by przejąć nieruchomość powinien poszukiwać spadkobierców. To
były koszty, a w razie niepowodzenia problem ze starymi budynkami.
Sukces był porażką, bo znajdował się właściciel. Brano pod uwagę, ze
gdzieś na świecie mogli żyć jednak spadkobiercy. Wiele osób narodowości
żydowskiej uszło przez Hitlerowcami na wschód. Czasem w różny sposób
udawało im się uciec. Część już przed II WS mieszkała poza Europą, gdzie
Niemcy ich nie mogli mordować.
Sprawa się "wysypała" z chwilą wprowadzenia obowiązku składania
deklaracji podatkowych od nieruchomości, co było gdzieś na przełomie
XX/XXI wieku. Taką deklarację miał podpisać właściciel. Oczywiście mógł
napisać upoważnienie, no ale podczas II WS nie było takich deklaracji,
zaś jak wdrażano deklaracje, to życie właścicieli budynku było fikcją
prawną wynikającą z braku dokumentów potwierdzających ich zgon.
Zrzeszenia w imieniu właścicieli złożyły deklaracje, a potem posypało
się sporo wyroków za fałszowanie podpisów.
Ponieważ Zrzeszenia administrowały nieruchomościami w oparciu o mocno
wątpliwe upoważnienia, więc nie mogły zasiedzieć nieruchomości pomimo
tego, że ponad 30 lat tym administrowały. Powstały wyspecjalizowane
kancelarie adwokackie specjalizujące się w wyszukiwaniu spadkobierców,
przejmowaniu w ich imieniu nieruchomości, a następnie spieniężaniu ich.
Samych spadkobierców bardzo często nikt nigdy w Polsce na oczy nie
widział. Śmiem twierdzić, że w wielu wypadkach koszty adwokackie były na
poziomie wartości sprzedaży tych nieruchomości. Nie będę publicznie snuł
dość oczywistych podejrzeć tym zakresie. W niektórych wypadkach
pozamykano osoby reprezentujące rzekomych spadkobierców, ale nie zawsze
tak było. Zresztą pewnie jakaś część faktycznie żyła.
Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
przepisy pozbawiające osoby narodowości żydowskiej prawa do
nieruchomości uchylono. Oczywiście Niemcy powinni zapłacić odszkodowania
za zamordowanie ludzi, ale to z nieruchomościami ma niewiele wspólnego.
>
>> Pozostaje kwestia legalności wynikająca z tego, że trudno, by 1/3
>> Stolicy w gruzach czekała kolejne 70 lat na to, ze być może jakiś
>> spadkobierca się zgłosi.
> Jedna trzecia to nie, ale sporo takich ruder stało do lat 90 i potem
> nagle się spadkobiercy poznajdywali.
Uczestniczyłem w wyjaśnianiu tego na moim terenie. Nie wiem. Może w
Warszawie do lat 90-tych były gruzowiska. U mnie w mieście nie. Ze
zbieraniem gruzu uporano się w kilka lat po wojnie. Niewiele tego było,
choć akurat teren getta w połowie wysadziliśmy sobie w powietrze w
ramach lokalnego ruchu oporu. Celem byli żołnierze niemieccy i ich przy
okazji zabito. Innych ofiar było mało, bo wcześniej Niemcy zamordowali
Żydów z Getta we własnym zakresie, a że getto tam było do połowy 1942
roku i nikt tych budynków później nie remontował, więc w chwili wybuchu
w 1945 roku na szczęście było pustawe.. O ile się orientuję, to poza
tymi budynkami, gdzie zbudowano stojące o dziś bloki mieszkalne, to w
trakcie walk "poległa" tylko jedyna w mieście Cerkiew, w która trafił
radziecki pocisk przeznaczony dla pobliskiego niemieckiego działa oraz
siedziba Kasy Chorych - i to tylko troszkę, bo odbudowano ją i jeszcze
całkiem niedawno tam była przychodnia.
--
(~) Robert Tomasik
Następne wpisy z tego wątku
- 20.11.24 23:42 Robert Tomasik
- 20.11.24 23:15 Robert Tomasik
- 20.11.24 23:19 Shrek
- 21.11.24 00:35 Marcin Debowski
- 21.11.24 00:50 Robert Tomasik
- 21.11.24 01:11 Marcin Debowski
- 21.11.24 06:34 Shrek
- 21.11.24 06:38 Shrek
- 21.11.24 09:09 Kviat
- 21.11.24 09:22 Kviat
- 21.11.24 12:35 Kviat
- 21.11.24 13:53 J.F
- 21.11.24 15:04 J.F
- 21.11.24 16:07 Robert Tomasik
- 21.11.24 16:56 J.F
Najnowsze wątki z tej grupy
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- Ania zaginela
- Sprawdź PESEL w mObywatel
- Wzorcowa interwencja
- Akta sprawy Kajetan Poznański
- Dobra zmiana
- Czy prezydent może ułaskawić od zadośćuczynienia? [A. Lepper odszkodowania]
- ekstradycja
- Marsz niepodległości
- TVN donosi: Obywatelskie zatrzymanie policjanta (nie na służbie)
- znaj podstawe
- Art. 118. [Terminy przedawnienia]
Najnowsze wątki
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Dla mr. J.F`a, Trybuna i Wiesiaczka którzy "troszczą" się o państwowe i u których 0 pragmatyzmu
- 2024-11-21 Re: Antysemici z MTK w Hadze wydali nakazy aresztowania [Izrael odrzuca "fałszywe i absurdalne zarzuty"]
- 2024-11-21 Ania zaginela
- 2024-11-21 Sprawdź PESEL w mObywatel
- 2024-11-18 Wzorcowa interwencja
- 2024-11-16 Akta sprawy Kajetan Poznański
- 2024-11-14 Dobra zmiana
- 2024-11-14 Czy prezydent może ułaskawić od zadośćuczynienia? [A. Lepper odszkodowania]
- 2024-11-12 ekstradycja
- 2024-11-11 Marsz niepodległości
- 2024-11-10 TVN donosi: Obywatelskie zatrzymanie policjanta (nie na służbie)
- 2024-11-08 znaj podstawe
- 2024-11-06 Art. 118. [Terminy przedawnienia]