eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoDobra zmianaRe: Dobra zmiana
  • Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.chmurka.net!.POSTED.tb3-253.telbes
    kid.pl!not-for-mail
    From: Robert Tomasik <r...@g...pl>
    Newsgroups: pl.soc.prawo
    Subject: Re: Dobra zmiana
    Date: Wed, 20 Nov 2024 23:04:09 +0100
    Organization: news.chmurka.net
    Message-ID: <vhlmcq$su7$1@news.chmurka.net>
    References: <vh50dc$2rg4h$1@dont-email.me>
    <jcj67cunnq5m$.pt8ldaou1ib2$.dlg@40tude.net>
    <maurwzcl4onf$.1h30x0vj1vrys.dlg@40tude.net>
    <1vili01kuu1xi$.9il34flxnyor.dlg@40tude.net>
    <vhhcuj$27kbt$1@portraits.wsisiz.edu.pl> <a...@w...eu>
    <vhhhoe$27mu9$1@portraits.wsisiz.edu.pl> <a...@w...eu>
    <vhhr3i$27tps$1@portraits.wsisiz.edu.pl>
    <1ge3qw8v6wkun$.i3icd5zo4ky.dlg@40tude.net>
    <vhi36s$8f2$1@news.chmurka.net> <vhifbr$t7c$2@news.chmurka.net>
    <xlkpnwi558x7$.16mqippkq4cjh$.dlg@40tude.net>
    <vhigv1$vid$1@news.chmurka.net>
    <f...@4...net>
    <vhl125$e4p$1@news.chmurka.net> <vhl7uq$ffn$2@news.chmurka.net>
    <vhlbkb$e4p$12@news.chmurka.net>
    MIME-Version: 1.0
    Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
    Content-Transfer-Encoding: 8bit
    Injection-Date: Wed, 20 Nov 2024 22:04:10 -0000 (UTC)
    Injection-Info: news.chmurka.net; posting-account="RTomasik";
    posting-host="tb3-253.telbeskid.pl:185.192.243.253";
    logging-data="29639";
    mail-complaints-to="abuse-news.(at).chmurka.net"
    User-Agent: Mozilla Thunderbird
    Cancel-Lock: sha1:IPyUghHRV3Nl5J9esNCyzWSpuMg=
    sha256:lUoHE+aAHg1mNQfGgbw/kHYUy/Cj9ErJS2YMiftWrMs=
    sha1:6uUEutxjpjTNIsj4fe+g4+fZ30Q=
    sha256:TUOOAroHw/FKQm/pI8yi3Hc/zC0qKokZaTilzv3/n4w=
    Content-Language: pl
    In-Reply-To: <vhlbkb$e4p$12@news.chmurka.net>
    Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:859806
    [ ukryj nagłówki ]

    W dniu 20.11.2024 o 20:00, Shrek pisze:

    > To pretensję to hitlerowców (wiem znikli tak nagle jak się pojawili). W
    > całym cywilizowanym świecie mienie w przypadku braku spadkobiercow
    > przejmuje państwo. Być może rzeczywiście wypadałoby jakoś Żydom
    > zrekompensować - niech się tym zajmą Niemcy jako spadkobiercy pewnego
    > malarza.

    Nie do końca ogarniasz rzeczywistość w mojej ocenie. Niemcy mordowali
    Żydów, a wcześniej ich prawo pozbawiało Żydów własności nieruchomości.
    Oni nie mieli problemu z własnością po zamordowanych.

    Polacy po wojnie zostali z nieruchomościami, które nie miały
    właścicieli. Żydów wymordowali Niemcy. Polacy, który zgodnie z
    niemieckim prawem byli zarządcami tych nieruchomości (większość zresztą
    miała upoważnienia Żydów pozyskane przed wyjazdem do obozu) byli takimi
    nie do końca właścicielami. Część z kamienic była zrujnowana, a część
    nie. W moim mieście to było kilkadziesiąt kamienic. Samorząd (bo w
    Polsce to samorząd przejmuje nieruchomości bez spadkobierców, a nie jak
    wskazujesz państwo) nie chciał tych obiektów, bo one wymagały nakładów,
    zarządzania itd. Powołano taki dziwny twór "Zrzeszenie Właścicieli
    Nieruchomości".

    Zrzeszenie teoretycznie powinno zrzeszać właścicieli, ale tych często
    nie było. Zarządzali nieruchomościami na podstawie takich upoważnień,
    które jadący do obozów zagłady właściciele dawali przeważnie
    pozostającym Polakom. Niemcy w odniesieniu do mordowanych Żydów nie
    wydawali Aktów Zgonu (czy innego równoważnego dokumentu), więc formalnie
    ci ludzie po prostu byli zaginieni. Przepisy niemieckie unieważniono,
    ale to nie zmieniało faktu, że właścicieli ani ich spadkobierców nie
    było. Kilka lat po wojnie można było zakładać, że gdzieś żyją, ale z
    upływem czasu, stawało się to coraz bardziej nieprawdopodobne. W latach
    90-tych właściciele wpisani do Ksiąg Wieczystych byli w wieku mocno
    matronalnym - tak koło 100 lat.

    Nie chce mi się szukać wstecz, ale wg obecnego prawa można uznać za
    zmarłego wywiezionych o obozów w połowie 1946 roku (art. 30§3 kc).
    Podejrzewam, że w poprzednim okresie było podobnie. Może termin był
    inny. Ale nikt nie był zainteresowany przeprowadzaniem procedury. Władze
    uważały, że nikt się nigdy nie upomni o to. Zrzeszenia żyły z tego, że
    administrowały tymi nieruchomościami. Trwało to przez dziesięciolecia.
    Wpisywało się w trend społecznej własności. Właściciele nie protestowali
    - głównie z tego powodu, że nie żyli albo byli za granicą, ale to osobna
    sprawa.

    Samorząd, by przejąć nieruchomość powinien poszukiwać spadkobierców. To
    były koszty, a w razie niepowodzenia problem ze starymi budynkami.
    Sukces był porażką, bo znajdował się właściciel. Brano pod uwagę, ze
    gdzieś na świecie mogli żyć jednak spadkobiercy. Wiele osób narodowości
    żydowskiej uszło przez Hitlerowcami na wschód. Czasem w różny sposób
    udawało im się uciec. Część już przed II WS mieszkała poza Europą, gdzie
    Niemcy ich nie mogli mordować.

    Sprawa się "wysypała" z chwilą wprowadzenia obowiązku składania
    deklaracji podatkowych od nieruchomości, co było gdzieś na przełomie
    XX/XXI wieku. Taką deklarację miał podpisać właściciel. Oczywiście mógł
    napisać upoważnienie, no ale podczas II WS nie było takich deklaracji,
    zaś jak wdrażano deklaracje, to życie właścicieli budynku było fikcją
    prawną wynikającą z braku dokumentów potwierdzających ich zgon.
    Zrzeszenia w imieniu właścicieli złożyły deklaracje, a potem posypało
    się sporo wyroków za fałszowanie podpisów.

    Ponieważ Zrzeszenia administrowały nieruchomościami w oparciu o mocno
    wątpliwe upoważnienia, więc nie mogły zasiedzieć nieruchomości pomimo
    tego, że ponad 30 lat tym administrowały. Powstały wyspecjalizowane
    kancelarie adwokackie specjalizujące się w wyszukiwaniu spadkobierców,
    przejmowaniu w ich imieniu nieruchomości, a następnie spieniężaniu ich.
    Samych spadkobierców bardzo często nikt nigdy w Polsce na oczy nie
    widział. Śmiem twierdzić, że w wielu wypadkach koszty adwokackie były na
    poziomie wartości sprzedaży tych nieruchomości. Nie będę publicznie snuł
    dość oczywistych podejrzeć tym zakresie. W niektórych wypadkach
    pozamykano osoby reprezentujące rzekomych spadkobierców, ale nie zawsze
    tak było. Zresztą pewnie jakaś część faktycznie żyła.

    Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
    przepisy pozbawiające osoby narodowości żydowskiej prawa do
    nieruchomości uchylono. Oczywiście Niemcy powinni zapłacić odszkodowania
    za zamordowanie ludzi, ale to z nieruchomościami ma niewiele wspólnego.
    >
    >> Pozostaje kwestia legalności wynikająca z tego, że trudno, by 1/3
    >> Stolicy w gruzach czekała kolejne 70 lat na to, ze być może jakiś
    >> spadkobierca się zgłosi.
    > Jedna trzecia to nie, ale sporo takich ruder stało do lat 90 i potem
    > nagle się spadkobiercy poznajdywali.

    Uczestniczyłem w wyjaśnianiu tego na moim terenie. Nie wiem. Może w
    Warszawie do lat 90-tych były gruzowiska. U mnie w mieście nie. Ze
    zbieraniem gruzu uporano się w kilka lat po wojnie. Niewiele tego było,
    choć akurat teren getta w połowie wysadziliśmy sobie w powietrze w
    ramach lokalnego ruchu oporu. Celem byli żołnierze niemieccy i ich przy
    okazji zabito. Innych ofiar było mało, bo wcześniej Niemcy zamordowali
    Żydów z Getta we własnym zakresie, a że getto tam było do połowy 1942
    roku i nikt tych budynków później nie remontował, więc w chwili wybuchu
    w 1945 roku na szczęście było pustawe.. O ile się orientuję, to poza
    tymi budynkami, gdzie zbudowano stojące o dziś bloki mieszkalne, to w
    trakcie walk "poległa" tylko jedyna w mieście Cerkiew, w która trafił
    radziecki pocisk przeznaczony dla pobliskiego niemieckiego działa oraz
    siedziba Kasy Chorych - i to tylko troszkę, bo odbudowano ją i jeszcze
    całkiem niedawno tam była przychodnia.
    --
    (~) Robert Tomasik

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1