On Wed, 20 Nov 2024 23:04:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 20:00, Shrek pisze:
>> To pretensję to hitlerowców (wiem znikli tak nagle jak się pojawili). W
>> całym cywilizowanym świecie mienie w przypadku braku spadkobiercow
>> przejmuje państwo. Być może rzeczywiście wypadałoby jakoś Żydom
>> zrekompensować - niech się tym zajmą Niemcy jako spadkobiercy pewnego
>> malarza.
>
> Nie do końca ogarniasz rzeczywistość w mojej ocenie. Niemcy mordowali
> Żydów, a wcześniej ich prawo pozbawiało Żydów własności nieruchomości.
> Oni nie mieli problemu z własnością po zamordowanych.

Aczkolwiek ... jeśli Niemcy swoim prawem odebrali, to Niemcy powinni
zapłacic :-)

> Polacy po wojnie zostali z nieruchomościami, które nie miały
> właścicieli. Żydów wymordowali Niemcy. Polacy, który zgodnie z
> niemieckim prawem byli zarządcami tych nieruchomości (większość zresztą
> miała upoważnienia Żydów pozyskane przed wyjazdem do obozu) byli takimi
> nie do końca właścicielami. Część z kamienic była zrujnowana, a część
> nie. W moim mieście to było kilkadziesiąt kamienic. Samorząd (bo w
> Polsce to samorząd przejmuje nieruchomości bez spadkobierców, a nie jak
> wskazujesz państwo)

A od 39 też tak było ?

> nie chciał tych obiektów, bo one wymagały nakładów,
> zarządzania itd. Powołano taki dziwny twór "Zrzeszenie Właścicieli
> Nieruchomości".

w którym roku?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zrzeszenia_W%C5%82a%C5
%9Bcicieli_Dom%C3%B3w_w_czasie_PRL

Chciało się "samorządom", czy nie - dostały w trybie nakazowym.
Tzn "gospodarkę lokalami", bo księg wieczystych nie zmieniano.

> Zrzeszenie teoretycznie powinno zrzeszać właścicieli, ale tych często
> nie było. Zarządzali nieruchomościami na podstawie takich upoważnień,
> które jadący do obozów zagłady właściciele dawali przeważnie
> pozostającym Polakom. Niemcy w odniesieniu do mordowanych Żydów nie
> wydawali Aktów Zgonu (czy innego równoważnego dokumentu), więc formalnie
> ci ludzie po prostu byli zaginieni. Przepisy niemieckie unieważniono,
> ale to nie zmieniało faktu, że właścicieli ani ich spadkobierców nie
> było. Kilka lat po wojnie można było zakładać, że gdzieś żyją, ale z
> upływem czasu, stawało się to coraz bardziej nieprawdopodobne. W latach
> 90-tych właściciele wpisani do Ksiąg Wieczystych byli w wieku mocno
> matronalnym - tak koło 100 lat.

Ale mogli miec ustawowych spadkobierców ...

> Nie chce mi się szukać wstecz, ale wg obecnego prawa można uznać za
> zmarłego wywiezionych o obozów w połowie 1946 roku (art. 30§3 kc).
> Podejrzewam, że w poprzednim okresie było podobnie. Może termin był
> inny. Ale nikt nie był zainteresowany przeprowadzaniem procedury. Władze
> uważały, że nikt się nigdy nie upomni o to. Zrzeszenia żyły z tego, że
> administrowały tymi nieruchomościami. Trwało to przez dziesięciolecia.

Ale to takie prywatnych osób?

Wiki podaje parę przepisów, ale wydaje mi się, że dość szybko
odsunięto włascicieli od aministrowania.
Moze i mieli obowiązek dbać o lokale, ale czy pieniądze na to
dostawali?

Być może różnie to wyglądało w zależności od wielkości domu i miasta -
wydaje mi się, ze kamienice w Warszawie to szybko odsunięto od
prywatnej administracji ...

> Wpisywało się w trend społecznej własności. Właściciele nie protestowali
> - głównie z tego powodu, że nie żyli albo byli za granicą, ale to osobna
> sprawa.

No, było też sporo "prawdziwych Polaków" wśród tych właścicieli,
a socjalistyczna władza kapitalistów zwalczała ..

> Samorząd, by przejąć nieruchomość powinien poszukiwać spadkobierców. To
> były koszty, a w razie niepowodzenia problem ze starymi budynkami.

Ale po co miałby "przejmować" ?
I tak je miał ... w administracji :-)

> Sprawa się "wysypała" z chwilą wprowadzenia obowiązku składania
> deklaracji podatkowych od nieruchomości, co było gdzieś na przełomie
> XX/XXI wieku.

Co masz na myśli?

> Taką deklarację miał podpisać właściciel. Oczywiście mógł
> napisać upoważnienie, no ale podczas II WS nie było takich deklaracji,
> zaś jak wdrażano deklaracje, to życie właścicieli budynku było fikcją
> prawną wynikającą z braku dokumentów potwierdzających ich zgon.
> Zrzeszenia w imieniu właścicieli złożyły deklaracje, a potem posypało
> się sporo wyroków za fałszowanie podpisów.

O ile ja się orientuję, to którys z trybunałów nam zasądził, ze
własność swięta rzecz, i nie można odebrać bez odszkodowania.
I nie mozna już było zalegalizować stanu po bierutowych dekretach.

Można było pomyśleć o jakims symbolicznym odszkodowaniu i jednak
zalegalizować stan faktyczny, ale pieniędzy nie było, to taniej było
oddać kamienicę, szczególnie ze już swoje lata miały :-)

> Ponieważ Zrzeszenia administrowały nieruchomościami w oparciu o mocno
> wątpliwe upoważnienia, więc nie mogły zasiedzieć nieruchomości pomimo
> tego, że ponad 30 lat tym administrowały. Powstały wyspecjalizowane

Ale ale ... Zrzeszenia administrowały jakim prawem?
Na zasadzie, że "od zawsze" administrowały, w miarę przyzwoicie,
nie zwracając uwagi na sprawy własności, i nikt nie był zainteresowany
to zmieniać?
Bo z tego co piszesz - członkowie-własciciele mogli umrzec,
członkowie-zarządcy też mogli, a to raczej nie jest funkcja
dziedziczna. Wiec stopniowo powinno ubywać podstawy prawnej do tego
administrowania.
Chyba, ze miały te zrzeszenia nadane prawo odgórnie, bo faktycznie -
było tez sporo domów i kamienic o niejasnym statusie prawnym - nie
wiadomo gdzie prawowici własciciele są, nie wiadomo czy żyją.

> kancelarie adwokackie specjalizujące się w wyszukiwaniu spadkobierców,
> przejmowaniu w ich imieniu nieruchomości, a następnie spieniężaniu ich.
> Samych spadkobierców bardzo często nikt nigdy w Polsce na oczy nie
> widział. Śmiem twierdzić, że w wielu wypadkach koszty adwokackie były na
> poziomie wartości sprzedaży tych nieruchomości.

W sensie, ze adwokat od razu wystawiał rachunek za usługi na kwotę
odpowiadającą sprzedaży?

Wydaje mi się, ze raczej nie - i w Warszawie to raczej było
przekonywanie "po co panu/i rudera z lokatorami. W to trzeba miliony
zainwestować. I wcale nie wiadomo czy zwrócą, czy nie zwrócą, i lat
się trzeba bedzie procesować ... nie chce pan sprzedać praw".
No i "pomagali" znaleźć chętnego nabywcę za symboliczną kwotę, a może
i sami nabywali.
Jak staruszek/ka miała nędzną emeryturkę, a od Bieruta się
włascicielem kamienicy czuć nie mogła, to 100 tys zł mogło być całkiem
dobrą ofertą, za prawa palcem na wodzie pisane :-)

Być może niektórych odszukano za granicą, przy innych sporządzono
fałszywe dokumenty ..

> Nie będę publicznie snuł
> dość oczywistych podejrzeć tym zakresie. W niektórych wypadkach
> pozamykano osoby reprezentujące rzekomych spadkobierców, ale nie zawsze
> tak było. Zresztą pewnie jakaś część faktycznie żyła.

W sensie, ze prokurator postawił zarzuty, a sąd skazał, za oszustwa?

> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
> przepisy pozbawiające osoby narodowości żydowskiej prawa do
> nieruchomości uchylono.

ale jednak to oni odebrali, a nie oni uchylili. Niech płacą :-)
Tylko komu oni je dali ... bo jak sobie, to może im się należy
odszkodowanie :-)

>>> Pozostaje kwestia legalności wynikająca z tego, że trudno, by 1/3
>>> Stolicy w gruzach czekała kolejne 70 lat na to, ze być może jakiś
>>> spadkobierca się zgłosi.
>> Jedna trzecia to nie, ale sporo takich ruder stało do lat 90 i potem
>> nagle się spadkobiercy poznajdywali.
>
> Uczestniczyłem w wyjaśnianiu tego na moim terenie. Nie wiem. Może w
> Warszawie do lat 90-tych były gruzowiska. U mnie w mieście nie. Ze
> zbieraniem gruzu uporano się w kilka lat po wojnie.

We Wroclawiu problemu pożydowskich kamienic nie było, ale powódz w 97
trochę starych wykończyła.
No i się zwolnił teren dla deweloperów ...

> Niewiele tego było,
> choć akurat teren getta w połowie wysadziliśmy sobie w powietrze w
> ramach lokalnego ruchu oporu. Celem byli żołnierze niemieccy i ich przy
> okazji zabito. Innych ofiar było mało, bo wcześniej Niemcy zamordowali
> Żydów z Getta we własnym zakresie, a że getto tam było do połowy 1942
> roku i nikt tych budynków później nie remontował, więc w chwili wybuchu
> w 1945 roku na szczęście było pustawe..

A tu taki mały przykład z Poznania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Synagoga_w_Poznan
iu

https://www.youtube.com/watch?v=7dRb72ptBxM

No i nie wiem - stan dobry, do remontu, czy wyburzyc i postawic nowy
budynek.

J.