W dniu 18.09.2024 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 17.09.2024 o 12:04, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>>> W dniu 17.09.2024 o 07:58, Marcin Debowski pisze:
>>> Bo nadal wydaje mi
>>> się, że lepiej żeby pracowali na ten social, nawet jakby to miał być
>>> social+, żeby ich było na rodzinę stać, niż żeby nic nie robili i brali
>>> pieniądze na życie gdzie również nie stać ich też na rodzinę.
>>
>> Ale zmuszać do pracy nie wolno, bo to brzydko pachnie niewolnictwem.
>
> Nie rozumiem gdzie tu widzicie ze Szrekiem zmuszanie do pracy inne niż
> dotyka to choćby obywateli.

Bo może nie do końca zrozumiałem Twoją koncepcję pracy przymusowej.
Albo nazywasz pracą przymusową, ale masz na myśli coś innego.

> 1. Imigrant dostawałaby zasiłek bezwarunkowo. Obywatel takiego nie dostaje.

No to byłyby narzekania, że obywatele są gorzej traktowani.

> 2. Imigrant nie musi pracować, to jest jego wyłączna dobra wola.

Nie rozumiem.
Praca przymusowa, ale nie musi pracować?

> 3. Imigrant w ogóle nie musi korzystać z gościnności EU. Ma często swój
> własny kraj.

Nie musieć, to ja mogę na urlop do Andory nie pojechać.
A jak nie masz wyjścia, to raczej musisz.

Oczywiście, że niekoniecznie do UE. I pewnie nie wszyscy do UE przyjeżdżają.
Ale rozmawiamy o tych, którzy właśnie do UE przyjeżdżają.
Gdybyśmy mieszkali w Australii, to pewnie dyskutowalibyśmy o imigracji w
Australii.
Ludzie to ludzie, starają się podejmować mniej lub bardziej racjonalne
decyzje, ja też, jakbym musiał, to raczej celowałbym w państwa
cywilizowane, a nie np. Koreę Północną.

> To tak jakby powiedziec, że dowolne chodzenie do pracy to niewolnoctwo
> bo de facto pewnie z 90% osób nie chce pracować, a wolałaby za to
> dostawac kase.

I pewnie jest grupa ludzi, która to tak właśnie postrzega :)
Ale chyba nie o tym rozmawiamy.
Jakie są różnice, to temat na osobną dyskusję, tzw. współczesne
niewolnictwo to też problem i z punku widzenia kogoś takiego jak Ty czy
ja, to się w pale nie mieści jak można dać się wmanewrować w taki układ.
A jednak.

> A jednak pracują, bo są z tym związane korzyści, i
> właśnie dla tych korzyści pracują. Dokładnie tak jest i w przypadku
> imigrantów. Pracują, mają okreslone korzyści. Nie pracują, nie mają.

Albo pracują i nie mają, albo korzyści są nieadekwatne do pracy i
kosztów utrzymania, więc są wkurwieni...

>>> Taka jest alternatywa a wiadomo, że w wersji czysty social nie działa.
>>
>> Najwyraźniej z tymi proporcjami socjal-minimalne wynagrodzenie za
>> pracę/zlecenia coś jest fundamentalnie nie tak, skoro nawet "swoim"
>> często nie opłaca się/nie widzą sensu pracy, czy nie chcą podejmować się
>> trudniejszych prac.
>> I nie sądzę, że chodzi o to, że socjal jest za duży.
>> Myślę, że to raczej kwestia myślenia, że bez pracy wegetacja z socjalem
>> i z gówno płatną pracą też wegetacja bez perspektyw, więc skoro nie ma
>> różnicy...
>
> No to trzeba to zmienić. Nalezy stworzyć warunki, żeby i praca i płaca
> były fair.

No należy :)
Ale nikomu się nie spieszy, pomimo, że deklarują, że problem trzeba
rozwiązać natychmiast. A nie spieszy się najbardziej tym, którzy
najgłośniej deklarują.

> Nawet jeśli będzie to wymagało dodatkowych środków, to jest
> tu MZ większa szansa na sukces niż podtrzymywanie obecnego status quo.

I jest opór przed tymi dodatkowymi środkami.
Te dodatkowe środki, to ile? I nie bez racji jest ten opór, bo w sumie
nie wiadomo, czy zwiększanie środków da jakikolwiek rezultat. Jak te
środki kierować? Jak to zrobić, żeby trafiły, tam gdzie powinny, a nie
tak, żeby skorzystali na tym ci, którzy i tak już robią na tym
pieniądze, na tej taniej sile roboczej - i będzie jak było, tylko
bogatsi będą jeszcze bogatsi, a biedni nadal biedni, albo jeszcze bardziej.

Nie ma woli żeby ten problem rozwiązać systemowo. A już najbardziej nie
chcą ci, którzy na imigrantów najbardziej narzekają.

>> Zlikwidowanie socjalu do zera, to znowu grunt pod patologię, również dla
>> nieuczciwych pracodawców.
>> Socjal wymyślono nie bez powodu.
>> Taniej dla państwa jest dać socjal, niż ponosić koszty związane z
>> utrzymaniem porządku, zwalczaniem przestępczości itd.
>
> No ale to nie działa.

Nie działa dobrze, a nie, że w ogóle nie działa.
Pewne jest, że bez socjalu byłoby znacznie gorzej. Nie bez powodu socjal
wprowadzono.

>> Z jednej strony pracodawcy narzekają, że nie ma rąk do pracy, koniecznie
>> trzeba ściągnąć siłę roboczą z zagranicy, a z drugiej, że jak będzie
>> podwyżka płacy minimalnej, to zbankrutują, będzie koniec świata i w
>> ogóle nic się nie będzie opłacało.
>
> To może tyle ile mogą płacić przedsiębiorcy powiekszone o to co szło by
> na socjał byłoby rozwiązaniem problemu?

Pomysł jak pomysł. Ale skutki mogą być fatalne.

To coś w rodzaju dopłat rządowych do mieszkań (tanie kredyty itp.) -
ceny mieszkań zamiast zmaleć wzrosły, dostępność mieszkań spadła, bo
skoro państwo dopłaca to można podnieść cenę. W telegraficznym skrócie.

Albo jak dopłaty do samochodów elektrycznych. Gdzie biedaki, których nie
stać na zakup elektryka, składają się na bogatych, których stać na zakup
drogiego elektryka.

To tak jakby podatnicy dokładali się do bogatych przedsiębiorców,
których stać na płacenie większego wynagrodzenia, ale tego nie robią, bo
nie muszą, bo państwo dopłaca.

Po co dawać podwyżkę, skoro państwo pracownikowi dopłaca? A jak da
podwyżkę, to może państwo zabierze dopłatę? To może pod stołem, żeby
dopłaty nie zabrali?
Pytania się mnożą :)

Socjal nie powinien zastępować wynagrodzenia, ani być częścią
wynagrodzenia za pracę, bo to rodzi kolejne problemy.
Kryterium dochodowe też nie jest idealne. Przecież były narzekania, że
ktoś dochód o złotówkę przekroczył i mu kilka stów (jakiegoś tam
zasiłku) zabrali. Potem zrobili system złotówka-za złotówkę (czy jakoś
tak), ale czy to rozwiązuje problemy, czy mnoży kolejne z biurokracją,
obsługą?
I to jeszcze ma dotyczyć imigrantów, z ich problemami, identyfikacją,
ewidencją - jakoś by to trzeba ogarnąć.
To bardziej skomplikowane niż się wydaje.
Stąd m.in. pomysły i eksperymenty z dochodami gwarantowanymi itp.

No chyba, że znowu coś nie tak zrozumiałem z Twojej koncepcji.

> Jednocześnie kursy zawodowe
> umozliwiające zdobycie zawodu lepiej płatnego.

Oczywiście.
Tylko to nie może dotyczyć tylko imigrantów. Lecz wszystkich.
Bo znowu będzie narzekanie, że imigranci mają jakieś bonusy sponsorowane
przez obywateli...
I słuszne narzekanie, bo niby dlaczego tylko imigranci zasługują na
kursy, a "nasi" pracownicy nie?

>> https://www.magazynrekruter.pl/cudzoziemcy-na-polski
m-rynku-pracy-analiza-sytuacji-wyzwania-i-perspektyw
y/
>>
>> "Według zestawienia przygotowanego przez ZUS, aby całkowicie zahamować
>> wzrost współczynnika obciążenia demograficznego, w ciągu najbliższej
>> dekady musimy rocznie przyjmować między 200 a 400 tys. imigrantów
>> rocznie,(...)"
>>
>> Gdzieś mi mignął artykuł-wywiad z kimś związanym z agencjami pracy.
>> Często to wygląda tak, że jakaś firma zgłasza zapotrzebowanie na
>> kilkudziesięciu pracowników, oni ogarniają formalności, ale to trwa,
>> ściągają ludzi, a pracodawcy zmieniły się plany, spadły zamówienia, czy
>> coś i rezygnuje. Więc ci ściągnięci ludzie nie wracają do siebie, nie
>> doszło do podpisania umowy, są wolnymi ludźmi, więc rozpływają się po
>> Europie - w telegraficznym skrócie.
>> Albo przyjeżdżają, a na lotnisku kręci się "konkurencja" obiecująca im
>> gruszki na wierzbie i "podkrada" tych przybyłych - też nie wiadomo co
>> się z tymi ludźmi potem dzieje, poszli legalnie pracować? Może i dostali
>> lepiej płatną robotę, przecież każdy chce lepiej zarobić, po to tu
>> przyjechali, ale "na czarno" i na dwa tygodnie i kopa, bo zostali
>> oszukani? - i nic z tym się nie da zrobić, nie wiąże ich żadna umowa,
>> więc nie mają prawa ani śledzić co się z tymi ludźmi dzieje, ani nawet
>> chęci, bo to są duże koszty.
>> Więc ściągają następnych, bo pracodawca-zleceniodawca czeka na
>> pracowników...
>
> Jesli jest podkradanie to najpewnie oznacza to, że oferowana płaca jest
> poniżej rynkowej.

Albo podkradający obiecują gruszki na wierzbie, po prostu zwyczajnie
oszukując. Potem się okazuje, że lepiej płatna, ale tylko przez dwa
tygodnie, a potem won. A trudno wrócić skoro ktoś ci zrobił wycieczkę
przez pół Europy... i nawet nie masz kasy na bilet na pociąg.
Albo na miejscu się okazuje, że to praca na czarno i zapłacimy jak
będziemy chcieli odliczając opłatę za nocnik i zużycie materaca za metr
kwadratowy.
Ludziom pod ścianą, w obcym środowisku, bardzo trudno jest się wyplątać
z takich dziwnych układów.
Wmawiają tym ludziom, że tu jest takie prawo, że się za nocnik potrąca z
wypłaty i tyle.

Nie masz gwarancji, że podkradają uczciwe i legalne agencje pracy. Czy w
ogóle są to agencje pracy.

> A jak to w ogóle możliwe, że tak się dzieje?

Normalnie. Chujów nigdy nie brakowało.

> To pozwolenie na pracę nie jest w jakikolwiek sposób związane z pracodawcą?

Nie pamiętam szczegółów.
Ale jak ktoś chce kogoś zatrudnić za michę ryżu, to mu obojętne, czy
ktoś ma, czy w ogóle jakieś, pozwolenie na pracę. Obieca co chce
usłyszeć przyszły "pracownik" i tyle.

Z artykułu wynikało, że to nie tak, że funkcjonują tylko nieuczciwe
agencje, które mają w dupie. Te większe muszą dbać o renomę, bo ich
klienci-firmy szukające pracowników coraz bardziej zwracają uwagę na
etykę i procedury związane ze ściąganiem pracowników. Utrata takiego
klienta, to poważna strata, więc często ponoszą koszty np. opłacając
kwaterunek i pierwsze potrzeby dla takich "niechcianych pracowników",
szukają im innej roboty, ponoszą te koszty, choć nie muszą i nikt im za
to nie płaci.
Ale takich, które mają w dupie co się z tymi ludźmi dzieje nie brakuje.
I nie zawsze dlatego, że są złymi ludźmi, tylko dlatego, bo są na tyle
mali, że po prostu ich na takie koszty nie stać.

Konkluzja była taka, że brakuje w tym zakresie wielu uregulowań
prawnych. Nikt z tym nic nie robi.

> Jesli nie, to wprowadzić taki wymóg.

Jeszcze trzeba to skutecznie kontrolować i egzekwować.

> Pozwolenie na prace i jednoczesnie
> na pobyt powinno być związane z określoną praca, umową i wydawane tylko
> na podstawie rzeczywistych potrzeb. Ten, który się o taka prace ubiega,
> mógłby oczywiście w ostaniej chwili zrezygnowac, ale wtedy nie miałby
> pozwolenia ani na pracę ani na pobyt, a załatwienie nowego zajmie trochę
> czasu, a i przy częstych wybrzydzaniach pozostanie ślad w systemie.

Tyle, że zwykle ci ludzie po prostu się rozpływają po Europie.
On chce/musi zarabiać tu i teraz, a nie czekać kolejne miesiące na
pozwolenie zbierania truskawek, czy szparagów.

To nie jest tak, że przyjeżdża legalny imigrant ściągnięty przez agencję
pracy i każdego takiego funkcjonariusz odprowadza z lotniska do
pracodawcy, a potem chodzi z nim do roboty.
Jak pracodawca się rozmyśli, to też nie dzwoni po funkcjonariusza, żeby
odprowadził go/ich na lotnisko.
Nawet jak już pracuje, to jeśli ktoś go namówi ma "lepszą robotę",
naopowiada bajek i go przekona, np. gdzieś tam dalej w Niemczech, czy
gdziekolwiek (a potem go wychuja), to taki pracodawca, nawet najbardziej
etyczny na świecie, nie ma możliwości śledzić takiego człowieka i
monitorować, czy przypadkiem mu się krzywda nie stała. Ani prawnych, ani
organizacyjnych.
To są wolni ludzie, a nie niewolnicy.

> Nawet nie mam takich zapędów aby przypisywac im chęć życia na socjalu.
> Pewnie się i tacy zdarzają. Jak wszędzie. Osobną rzecza natomiast jest
> jakość wykonywanej pracy. Spodziewam się, że tu trochę muszą się
> podedukować nawet przy pracach bardzo podstawowych.

Oczywiście.
A nasi nie? Rodzą się z umiejętnościami?
Ile jest teraz narzekań, że nasza młodzież to nawet uszczelki w kranie
nie potrafi zmienić?

No i przypomina mi to (na marginesie) dyskusję na temat różnicy w
zarobkach, jak to jest, że Polacy wykonując tę samą pracę zarabiają
mniej, niż np. Niemcy. Jak to jest, że Niemcy (czy tam Francuzi...)
płacąc więcej za taką samą pracę (mając dużo wyższe koszty prowadzenia
działalności) nie bankrutują, a nasi płaczą, że jak dadzą podwyżkę, to
zbankrutują?
Podnoszone są argumenty, że chodzi o wydajność pracy itp., z którymi
częściowo się zgadzam - były aktualne może ze 20 lat temu, albo i więcej.
Jakoś nie potrafią wskazać istotnej różnicy w wydajności np.
sprzątaczki, czy kelnerki.
Że oni tam mają mniejsze koszty pracy, a u nas są większe... wystarczy
wziąć kalkulator i policzyć, kto ma większe.

Tak więc problem nieuzasadnionych różnic w wynagrodzeniach za pracę nie
dotyczy tylko imigrantów, to szerszy problem.
Jedni są wkurwieni na drugich, ci drudzy na trzecich, a tamci na
pierwszych. Zaczynają rzucać jakieś bzdury w stylu "czarny leniwy i
robić mu się nie chce" itd.


> Większość z tych problemów załatwiałoby MZ właśnie ściślejsze powiązanie
> pracownika z pracodawcą.

Ale co propomujesz? Oprócz umowy o pracę łańcuch do ściany?
Wszczepiamy lokalizatory tak, żeby się nie dało wydłubać?

> Może to rzecz jasna prowadzić do innych
> patologii, ale rzecz jest MZ do opanowania,

Nie wiem czy jest. I czy w ten sposób da się to zrobić.
I nie jestem przekonany, że zastępowanie jednej patologii inną, to dobry
pomysł. Opanujesz jedną, to w zamian dostajesz do opanowania drugą. To
gdzie tu zysk?

Mi to wygląda raczej na desperackie próby gaszenia rozproszonych ognisk,
często celowo podpalanych, kompletnie ignorując płonący las i przyczyny
tego pożaru.

> a patologie nie muszą być
> wcale większe niz przy puszczeniu tego na żywioł. Uprzedzając, tu też
> mozna się dopatrzeć formy niewolnictwa, ale pewnie wystarczy
> stworzyć mechnizmy pozwalające na większą transparentnośc np. w kwestii
> ile pracodawca rzeczywiście płaci pracownikowi i pokus będzie mniej.

Pewnie wiele mechanizmów by pomogło. Tylko trzeba jeszcze przekonać do
nich ludzi.
Ludzie narzekają na imigrację, ale na te mechanizmy zgodzić się nie chcą.
To znaczy chcą mechanizmów, ale takich, które dadzą w dupę imigrantom i
ich przegonią, pobudować mury... a w zamian dadzą im tanią siłę roboczą,
która będzie opiekować się staruszkami, bo brzydko pachnącej pracy, to
oni nie chcą.
Chcą gasić pożary benzyną.
Brak logiki, też tego nie rozumiem :)

Pozdrawiam
Piotr