On 2023-08-22, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 21 Aug 2023 23:59:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>>> deklarowanych własności.
>>>>>
>>>>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>>>>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>>>>
>>>> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
>>>> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
>>>> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.
>>>
>>> A dawałem
>>> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>>>
>>> Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.
>>>
>>> Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
>>> poufny. ale od strony 14 cos jest.
>>
>> "Dane przedstawione w niniejszym opracowaniu pochodzą w głównej mierze z
>> danych źródłowych producenta - firmy Bio-Medex oraz opinii ekspertów, a
>> także z artykułów opublikowanych w recenzowanych czasopismach
>> oceniających podobne wyroby medyczne obecne lub wcześniej dostępne na
>> rynku i/lub wykorzystujące podobną technologię."
>>
>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>
> Chyba dopuszczalne.

Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.

Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.

>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>> konkretnego urządzenia.
>
> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?

Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.

>> Ale ogólnie Cię zaskoczę, ja takie coś mam nawet w domu (no może nie do
>> końca w domu), tylko o wiele bardziej rozbudowane. Nie wiem czy działa.
>> Swojego czasu wydałem "wewnętrzną" opinie, że sama technologia jest znana
>> z literatury w tym tej na podstawie badań klinicznych a co można z dużym
>> prawdopodobieństwem powiedzić, to że nie szkodzi :)
>
> Ma CE, wiec nie szkodzi :-)

Nawet nie wiem czy ti "moje" ma CE. Niby jest na diodach laserowych, ale
o ile pamiętam to coś nie wydaje mi się że faktycznie jest. Za to łądnie
łyska i jeszcze wydaje dźwięki.

>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>> Wystarczająco :)
>
> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...

Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
wykazać, że tak jest. To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.

>> Efekty na poziomie bardziej
>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>> kontestuje.
>
> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.

Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
końca przez nagrzewanie?

> Tak ogólnie, to pojawiały sie informacje o jakis rezonansach z falami
> mózgowymi. I np wiadomo, ze stroboskop potrafi atak padaczki wywołac.
> Ale chyba są na to lepsze metody niz przykładanie do czoła.

Chyba są :) ale jak przykładasz do czoła to pewnie bardziej przemawia,
że leczy mózg :)

>>> No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
>>> taka chora, jak jej lekarz pisze?
>>
>> Pewnie nie, chyba, że ten adwokat to robi jakoś w okolicach pro bono?
>
> Cos mi tam mignęło, ze z urzędu ... możliwe to, w sprawie cywilnej?
>
>> Inaczej musiała się sama zakrzątnąć.
>
> Albo rodzina.

A ktoś robi szum medialny? Bo to zwykle ci co stoją za działaniami?

>> Ale jak Robert napisał, jesli takich
>> babć więcej, to można zobaczyć co z tych pokazów zrozumiały.
>
> Każda co innego :-)

No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
wyleczyć.

> Ale zeby to to miało moc dowodową, to chyba trzeba by z konkretnego
> pokazu. Albo nagrac ze 3 inne, na dowód, ze zawsze to samo mówią.

MZ niekoniecznie.

>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>
>> Oszustwo?
>
> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?

No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.

> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
> Oszustwo?

Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.

--
Marcin