On Fri, 25 Aug 2023 05:39:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>>
>>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>>
>>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>>
>>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>>
>>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>>
>> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)
>
> Ale w jakim sensie?

Przepisy o wyrobach medycznych.
A takim jest aparat RTG, lampa do naswietlan, strzykawka,
bioharmonizer.

>> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.
> Dlaczego?

A kto ma decydować, ze tu nie ?

>> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
>> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
>> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...
>
> No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
> urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
> urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
> jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
> sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?

Ale ma dwie diody, emituje podczerwien, to mozna przepisac artykuły,
ktore się tyczą użycia lamp IR czy laserów IR :-)

>>>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>>>
>>>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>>>> podpisali :-)
>>>
>>> Opinia to nie dowód na działanie.
>>
>> Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)
>
> Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.

Ty moze masz dosc tytułów przed nazwiskiem - ja nie mogę.
Ale jak oni zaprawieni w bojach, to ci zaczną zadawać pytania
szczegółowe dotyczące wyników, i jeszcze wyjdziesz na kłamcę lub
ignoranta :-)

>>>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>>>
>>>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>>>
>>> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
>>> producenta? :)
>>
>> Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
>> leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
>> No i koszta rosną.
>
> Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)

Przykładac w odpowiednie miejsce, wlaczyc na 15 minut, i oczekiwac
poprawy po wielu seansach.

>>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>>
>>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>>> których to nie działa. I co wtedy?
>>
>> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?
>
> przyjmijmy, że połowa

To znaczy, ze u połowy działa. Czyli cenne urządzenie, tylko pani jest
niekompatybilna :-)

>>>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>>>
>>>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>>>> wystarczy sądowi.
>>>
>>> Mam pewne wątpliwości.
>>
>> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?
>
> Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.

Ale nie - sa tam opinie lekarzy, co to uzyli na pacjentach i
zaobserwowali poprawe. A przynajmniej tak napisali :-)

> Przeciez to urządzenie może być np. atrapą. Dawałem przykłąd z czołgiem.
> Może byc metalową wydmuszką bez żadnej funkcjonalności i to, że ktoś
> wyda opinie, że owszem, czołgi strzelają nie oznacza nawet, że to jest
> czołg.
>
>>> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?
>>
>> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
>> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
>> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
>> mówic, ze "nic nie daje" :-)
>
> Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.

https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html

Pozytywne opinie, dołączone do powyższego raportu, sporządzili:
- dr n. med. Piotr Ligocki
- specjalista chorób wewnętrznych, reumatolog
(załącznik nr 2)
- lek. Izabella Adaszewska Sokołowska
-otolaryngolog, specjalista foniatra
(załącznik nr 3)
-lek. Bartosz Ruszkowski
specjalista rehabilitacji medycznej (załącznik nr 4)

-lek. Przemysław Kubala
specjalista medycyny sportowej, ortopeda i traumatolog
(załącznik nr 5)

-lek. Roman Kozieł
- specjalista chirurg (załącznik nr 6)

Tresci załącznikow juz nie ma, ale co za problem napisac
"stosowalem na sportowcach po kontuzjach i mam bardzo pozytywne
opinie" :-)

>>>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>>>> wyleczyć.
>>>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>>> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?
>> No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)
>
> Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
> konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.

Dokumentacja w posiadaniu opiniujących :-)

>>>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>>>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>>>
>>> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
>>> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
>>> by przecież nie kupił.
>>
>> Nie wiadomo.
>
> Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
> niezdecydowany.

Mało ktory emeryt wyda zdecydowanie 4000 zl. I raczej nie ma ich przy
sobie na pokazie. Stąd kredyt. A zeby zachecic, to mozna np spytac
ile kosztuje jeden masaż i ile masazy jest

A czy sie posunęli - moja mama była przekonana, ze dzieki dotacji
zakupi za 200zl. Wiec zakladam, ze o dotacji unijnej mówili cos,
ale czy całość mama dobrze zrozumiała - absolutnie nie ręczę.
Moze mowili i o kredycie, i o tym ze 200zl to musi zaplacic dzisiaj.

w przypadku seniorki w tym wątku - nic tam w wyrokach o unijnej
dotacji nie było, wiec moze zrezygnowali z mówienia, a moze tylko sąd
nie wspomnial.

J.