On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 25 Aug 2023 05:39:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>>>
>>>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>>>
>>>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>>>
>>>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>>>
>>>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>>>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>>>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>>>
>>> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)
>>
>> Ale w jakim sensie?
>
> Przepisy o wyrobach medycznych.
> A takim jest aparat RTG, lampa do naswietlan, strzykawka,
> bioharmonizer.

Chyba sie zgubiłem. Ten bioharmonizer ma ocenę kliniczną? A RTG to
pewnie musi spełnić pewne normy. Jak jest z atestacją
materiałów/urządzeń np. dla przmysłu lotniczego? Przecież nie tak, że
jak zacznę produkować np. bisfenol A to muszę przechodzić całą
wieloletnią "homologację" a wystarczy, że udowonie, że to jest bisfenol
A.

>>> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.
>> Dlaczego?
>
> A kto ma decydować, ze tu nie ?

Ale RTG nie jest dopuszczone bo ma przegląd literatury :) Poza tym RTG
jest dużo bardziej "inwazyjne" więc instenie wymóg również pewnej
standaryszacji.

>>> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
>>> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
>>> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...
>>
>> No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
>> urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
>> urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
>> jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
>> sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?
>
> Ale ma dwie diody, emituje podczerwien, to mozna przepisac artykuły,
> ktore się tyczą użycia lamp IR czy laserów IR :-)

Ja się tym wszystkim wytytuowanym osobom trochę dziwię. Osobiście nie
chciałbym widzieć swojego nazwiska w dyskutowanym kontekscie.

>> Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.
>
> Ty moze masz dosc tytułów przed nazwiskiem - ja nie mogę.
> Ale jak oni zaprawieni w bojach, to ci zaczną zadawać pytania
> szczegółowe dotyczące wyników, i jeszcze wyjdziesz na kłamcę lub
> ignoranta :-)

To nie o tytuły chodzi a o to, że skoro nikt nie badał jak to działa to
można dowolnie spekulować. Posunąłem zagadnienie do absurdu bo nie mając
nawet urządzenia w ręku mógłbym o nim napisać wiele złego, ot choćby, że
nikt go systematycznie na ludziach nie badał a jedyne co o nim wiadomo
(a to też przyjmując, że działą jak się zakłada) pochodzi ze spekulacji.
To nie jest pozytywna opinia :)

>> Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)
>
> Przykładac w odpowiednie miejsce, wlaczyc na 15 minut, i oczekiwac
> poprawy po wielu seansach.

Po ilu?

>>>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>>>
>>>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>>>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>>>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>>>> których to nie działa. I co wtedy?
>>>
>>> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?
>>
>> przyjmijmy, że połowa
>
> To znaczy, ze u połowy działa. Czyli cenne urządzenie, tylko pani jest
> niekompatybilna :-)

Nie nie, połowa to próba kontrolna :) Np. Miecio z drugiej klatki ze
szwagrem Marioli z trzeciej.

>>>> Mam pewne wątpliwości.
>>>
>>> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?
>>
>> Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.
>
> Ale nie - sa tam opinie lekarzy, co to uzyli na pacjentach i
> zaobserwowali poprawe. A przynajmniej tak napisali :-)

To nie ma wartości opini klinicznej i nie przesądza w żaden sposób o
skuteczności urządzenia. Ktoś to sądowi pewnie powie.

>>> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
>>> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
>>> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
>>> mówic, ze "nic nie daje" :-)
>>
>> Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.
>
> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>
> Pozytywne opinie, dołączone do powyższego raportu, sporządzili:
> - dr n. med. Piotr Ligocki
> - specjalista chorób wewnętrznych, reumatolog
> (załącznik nr 2)
> - lek. Izabella Adaszewska Sokołowska
> -otolaryngolog, specjalista foniatra
> (załącznik nr 3)
> -lek. Bartosz Ruszkowski
> specjalista rehabilitacji medycznej (załącznik nr 4)
>
> -lek. Przemysław Kubala
> specjalista medycyny sportowej, ortopeda i traumatolog
> (załącznik nr 5)
>
> -lek. Roman Kozieł
> - specjalista chirurg (załącznik nr 6)
>
> Tresci załącznikow juz nie ma, ale co za problem napisac
> "stosowalem na sportowcach po kontuzjach i mam bardzo pozytywne
> opinie" :-)

No właśnie żaden problem, ale też nie można ocenić tak działania.
Szkoda, że brakuje załączników.

>> Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
>> konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.
>
> Dokumentacja w posiadaniu opiniujących :-)

Ano. Liczmy, że sąd poprosi a biegły nie będzie kolegą opiniodawców.

>> Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
>> niezdecydowany.
>
> Mało ktory emeryt wyda zdecydowanie 4000 zl. I raczej nie ma ich przy
> sobie na pokazie. Stąd kredyt. A zeby zachecic, to mozna np spytac
> ile kosztuje jeden masaż i ile masazy jest

No to tym bardziej trzeba było ekstra argumentów.

> A czy sie posunęli - moja mama była przekonana, ze dzieki dotacji
> zakupi za 200zl. Wiec zakladam, ze o dotacji unijnej mówili cos,
> ale czy całość mama dobrze zrozumiała - absolutnie nie ręczę.
> Moze mowili i o kredycie, i o tym ze 200zl to musi zaplacic dzisiaj.

MS. powinni byli tak sprawę zakomunikować, żeby zrozumiała.

--
Marcin