On 2023-08-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 25 Aug 2023 03:12:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>>>>
>>>>> Chyba dopuszczalne.
>>>>
>>>> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
>>>> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
>>>> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
>>>> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.
>>>
>>> Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
>>> czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
>>> Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)
>>
>> RTG to powszechnie znana i szeroko stosowana technologia z bogatą
>> dokumentacją dotyczącą tysięcy różnych modeli o wysokim stopniu
>> standaryzacji. Toto o czym mówimy to jak unikatowe urządzenie.
>
> Ale przepisy jedne - ocene kliniczną trzeba zrobic :-)

Ale w jakim sensie?

> Skoro dopuszczamy "przegląd literaturowy" dla RTG, to i dla lampy.

Dlaczego?

> Przy czym - skoro cos w literaturze znalezli, to widac temat jest
> znany. Ale znalezli raczej ogólnie na temat swiatloterapi,
> a na temat bioharmonizacji chyba nic ...

No więc nie jest to za wiele warte w kwalifikacji konkretnego
urządzenia. Nic nie mówi o tym urządzeniu. Mówi o zasadzie na której to
urządzenie jest niby oparte. Ale skąd wiadomo, że tak faktycznie jest
jak urządzenie jest dość unikatowe i nawet nikt niczego z nim nie
sprawdził co miąłoby jakąkolwiek uznaną metodycznie wartość?

>>>> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
>>>> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
>>>> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.
>>>
>>> To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
>>> podpisali :-)
>>
>> Opinia to nie dowód na działanie.
>
> Ale napisali, ze uzyskali pozytywne rezultaty :-)

Sam mogę napisać, że uzyskałem negatywne.

>>> Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?
>>>
>>> Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)
>>
>> Jak juz się upierasz po tej linie to może zgodnie z intrukcją
>> producenta? :)
>
> Oczywiscie, ale wypadałoby miec grupe choc 10 pacjentów, i połowę
> leczyc bioharmonizerem. A to sie chyba miesiącami leczy.
> No i koszta rosną.

Ale ja nie wiem co jest w instrukcji :)

>>> Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.
>>
>> Wykazać, że nie działa to raczej będzie łatwo. Problem będzie MZ
>> gdzieindziej. Producent określa warunki, postepujemy zgodnie z
>> wymaganiami. W końcu dochodzimy do sytuacji gdzie mamy np. n-osób u
>> których to nie działa. I co wtedy?
>
> Ale to n to wszyscy, czy np polowa?

przyjmijmy, że połowa

>>>> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
>>>> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
>>>> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
>>>> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.
>>>
>>> Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
>>> wystarczy sądowi.
>>
>> Mam pewne wątpliwości.
>
> Na jakiej podstawie mialby sad jej nie uwierzyc ?

Na tej, że to opinia bez jakichkolwiek wyników pracy samego urządznia.
Przeciez to urządzenie może być np. atrapą. Dawałem przykłąd z czołgiem.
Może byc metalową wydmuszką bez żadnej funkcjonalności i to, że ktoś
wyda opinie, że owszem, czołgi strzelają nie oznacza nawet, że to jest
czołg.

>> A tu nie ma być jakieś cudowanie z różnymi czestotliwościami?
>
> No ma byc, efekt bioharmonizacji.
> Ale robisz przegląd literatury, naswietlanie IR pomaga, to urzadzenie
> emituje IR, czyli pomaga. Nie tak, jak obiecywali, ale tez nie mozna
> mówic, ze "nic nie daje" :-)

Nie wiadomo co daje, skoro nikt działania nie badał.

>>>> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
>>>> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
>>>> wyleczyć.
>>>
>>> Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".
>>
>> No nawet dla "pomaga". Jak pomaga, da się to jakoś udokumentować?
>
> No i tu są opinie lekarzy, co twierdzą, ze ich pacjentom pomaga :-)

Nie jest to żaden dowód, że pomaga, bo według uznanych standardów
konieczna jest pewna metodologia badań, aby takie pomaganie wykazać.

>>> Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
>>> I rzeczywiscie tyle płace.
>>>
>>> Ale zadnej dotacji nie ma.
>>
>> To będzie wprowadzenie w błąd odnośnie rzeczywistej ceny rynkowej. MZ to
>> też oszustwo. Jakby nie wyrobić w kimś przekonania, że 4k to okazja to
>> by przecież nie kupił.
>
> Nie wiadomo.

Skoro posuneli się do tego typu argumentacji to klient musiał być
niezdecydowany.

--
Marcin