On 2019-04-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 17.04.2019 o 02:39, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Nic IM się nie pop*, zdezaktualizowały się i tyle.
>>>>
>>>> Jak to "zdezaktualizowały się"? Same się zdezaktualizowały?
>>>> Ktoś o tym decyduje, że można olać obowiązujący przepis, bo się
>>>> zdezaktualizował? Kto?
>>>
>>> Robert - wtedy jak mu to pasuje. A jak mu pasuje inaczej to przepis jest
>>> przepis.
>>
>> Albo jak dostanie formalne zgłoszenie :)
>
> Twierdzisz, że ktoś formalnie zgłaszał wcześniej rowerzystę i tak szybko
> policja zareagowała?

Cholera wie, ale Robert coś ntt sugerował akurat przy meldunku (tzn. o
meldunku, nie o rowerze).

--
Marcin

do góry

On 2019-04-17, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 17.04.2019 o 08:47, Marcin Debowski pisze:
>> On 2019-04-17, Kviat <Kviat> wrote:
>>> W dniu 17.04.2019 o 02:22, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2019-04-16, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>
>>>>> Jeszcze raz napiszę - choć ludobójstwo jest terminem w miarę nowym to
>>>>> jednak zjawisko znane od dawna. Wcale nie tak rzadko celem było wybicie
>>>>> wroga do nogi. Na ogół się nie udawało, ale ze względów "technicznych".
>>>>
>>>> Mówisz o objawach a ja o powodach wystepowania tych objawowów. Jasne, że
>>>> wyzynanie do nogi wystepowało ale czy występowało dla samego wyrzynania
>>>> (zabicia) czy tez były inne po temu powody?
>>>
>>> Jakie?
>>> Bo dla mnie powód, że np. mieli inny kolor skóry, krzywy nos, albo że
>>> wierzyli/nie wierzyli w innego boga to żaden powód. Takie powody nadają
>>> się dla psychiatry i w żaden sposób nie uzasadniają wyżynania do nogi.
>>>
>>> Znajdź jeden powód, który by uzasadniał, bo nie rozumiem do czego
>>> zmierzasz. Chcesz powiedzieć, że są jakieś usprawiedliwione "powodami"
>>> przypadki?
>>
>> Napisałem wczesniej Shrekowi - celem było zniechęcenie innych do
>> stawiania oporu.
>
> Fajny cel.

No fajny jest i niestety jak najbardziej rzeczywisty.

>>> Choć jeden powód, dla którego warto wyrżnąć jak leci, do nogi, jakąś
>>> społeczność/grupę ludzi.
>>
>> Dla mnie? Nie ma takiego powodu, ale nie dyskutujemy ani o moim systemie
>> wartosci ani o Twoim. Znowu próbujesz do tego mieszać ideologię.
>
> Ja mieszam? Znowu?
> Chyba znowu mnie z kimś pomyliłeś.

E-e.

> Powtórzę: to nie ja dorabiam jakąś ideologię, że są jakieś "powody" czy
> inne "cele", które uzasadniałyby wybicie wroga do nogi.
> Cały czas twierdzę coś wręcz przeciwnego.

Mówimy o tym dlaczego ktoś zrobił coś, praktycznych powodach, a Ty
wyskakujesz z wartościami. Wartości zaś, jak wiadomo, są kwestią
indywidualnej oceny, światopoglądu, zasad, norm społecznych... Ty masz
swoje, ja mam swoje, wyzynający mają swoje. To, że stwierdzam, że
wyżynają bo to czy tamto, nie oznacza, że sam bym wyżynał, tak jak na
pytanie jaki kolor lubi ziobro mogę odpowiedzieć, że żółty, ale sam
lubię niebieski.

--
Marcin

do góry

On 2019-04-17, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 17.04.2019 o 02:38, Marcin Debowski pisze:
>> On 2019-04-16, Kviat <Kviat> wrote:
>>> W dniu 16.04.2019 o 14:46, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2019-04-16, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>
>>>>> Nie przystaje, czyli innymi slowy cos im sie pop* z tymi przepisami i
>>>>> nawet policja to rozumie :-)
>>>>
>>>> Nic IM się nie pop*, zdezaktualizowały się i tyle.
>>>
>>> Jak to "zdezaktualizowały się"? Same się zdezaktualizowały?
>>> Ktoś o tym decyduje, że można olać obowiązujący przepis, bo się
>>> zdezaktualizował? Kto?
>>
>> Nie mówię o olewaniu a o przepisie. To przeciez jest wszystko płynne bo
>> nikt tych wszystkich gwałceń przepisów i tak w praktyce nie obsłuzy. Kto
>> o tm decyduje to pojecia nie mam. Raczej odbywa się to na zasadzie, że
>> jak się rzecz robi zbyt medialna i potencjalni wyborcy zaczynają coraz
>> głosniej plimkac to idzie od góry sugestia.
>
> Mowa nie jest o braku możliwości "obsługi" ze względu na ilość nie do
> obsłużenia.

To jest zawsze kwestia pewnej równowagi

> Mowa jest o tym, że Robert twierdzi, że jak jest przepis, to trzeba go
> egzekwować i nie ma zmiłuj, bo to nie rola policjanta, by decydować czy
> przepis jest słuszny.

A co innego ma powiedzieć? :)

> Problem w tym, że policja używa tej wymówki tylko wtedy, gdy im to pasuje.
> Podam przykłady.

Piotr, ja wiem, że tak jest i że jest to norma. Problem jest taki, że
nie bardzo jest co z tym zrobić. Bo na wspaniałe schody zawsze można
powiedzieć, że istnieje zwiększone ryzyko, że ktoś zbezcześci (i będzie
to akurat prawda), a na dzieci na czołgu, że to pomnik sowieckiego
najeźcy, albo, że patrol przechodził tam 300x razy i nic nie zauważył. A
na sebixów z karynami, że zachowywali się spokojnie i pili sok z
pomidora.

Pewnie jak zrobisz zdjęcie i złożysz formalne zawiadomienie (dzieci,
czołg) to się będa musieli tym zająć i może nie wykryją sprawców. Tak
zawsze niestety było, problem w tym, że teraz trobią to często z obrazą
zdrowego rozsądku.

A jakby chciec to ukrócić to wejdą w tryb mikro-zarządzania i zaczną się
dop* do każdgo "zbezczeszczonego" pomnika (no bo już nie do sebixów :) a
potem swierdzą co napisałem wcześniej: że to fizycznie nie możliwe aby
upilnować. A jakby chcieć to zliberalizować (dużo lepsza opcja) to też
coś znajdą. Ten zakaz picia to chyba wyłącznie po to aby można było
łatwo kogoś ukarać - nawet nie w celach mandatów i statystyki, a
zachowania spokoju w miejscu publicznym.

--
Marcin

do góry

On 2019-04-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> No ale czy to wina policji, ze zakaz jest ?
> Maja przechodzic i nie reagowac ?

Problem w tym, że reagują tendencyjnie i te tendecje mają nad wyraz
często więcej wspólnego z polityką i statystyką, niż z tzw. dobrem
społecznym.

Aż mnie kusi aby napisac jak to jest u mnie, bo tu policja robi
nagminnie to o czym tu dyskutujemy z tą istotną różnicą, że robi to z
sensem. Nie zajmują się czynnie pierdami póki się nie przegnie.

--
Marcin

do góry

On 2019-04-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 17.04.2019 o 02:22, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeszcze raz napiszę - choć ludobójstwo jest terminem w miarę nowym to
>>> jednak zjawisko znane od dawna. Wcale nie tak rzadko celem było wybicie
>>> wroga do nogi. Na ogół się nie udawało, ale ze względów "technicznych".
>>
>> Mówisz o objawach a ja o powodach wystepowania tych objawowów. Jasne, że
>> wyzynanie do nogi wystepowało ale czy występowało dla samego wyrzynania
>> (zabicia) czy tez były inne po temu powody?
>
> W ten sposób zawsze znajdziemy powód nad powodem.

Nie mylisz powodu z usprawiedliwianiem?

>>> Na tej zasadzie celem terrorysty samobójcy nie jest zabicie jak
>>> największej ilości osób, celem naukowca nie wynalezienie lekarstwa na
>>> raka a otrzymanie następnej wypłaty, celm seksu przekazanie genów (co z
>>
>> No tak. I co teraz? :)
>
> No nic. Poza tym, że takie stawianie sprawy jest bez sensu. Należałoby
> przeredagować kodeksy, bo tam jest mnóstwo "kto (..) w celu (...)". Na
> przykład w kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A przecież jest
> oczywistym, że nie robi tego dla osiągnięcia korzyści jako takiej, a na
> przykład przyświeca mu szczytny cel zapewnienia jak najlepszej sytuacji
> materialniej dziecku, co zapewni lepszy start i w zasadzie jest
> chwalebne i społecznie porządane. No i skoro nie w celu osiągnięcia
> korzyści majątkowej, to nie można go ukarać - przepis wyraźnie mówi o
> korzyści:P Także bądźmy poważni - jak do kogoś strzelasz, sto z natuty
> po to, żeby zrobić kuku.

Niezupełnie, bo przepisy są dokładnie po to aby ograniczać czy
normalizować takie zachowania. Mają bronić pewnego konsensusu
społecznego. Jakby ich nie było to wyżynano by w pień. Masz wątpliwości,
że nie i tyle wiary w szlachetną ludzką naturę i ducha tzw. humanizmu?
:) Ale my mówimy o powodach takich działań a nie o naszej do nich relacji.

>> To wezmy skonstruujmy przykład inaczej. Masz 2ch misiów z rakietnicą. Do
>> jej obsługi wystarczy jeden. Mając mozliwość preferujesz trafić
>> dowolnego misia czy rakietnicę?
>
> Zwykle nawalasz z kałasza czy innego m16 w kierunku wroga, w nadziei że
> któregoś trafisz. Prawdę mówiąc nie słyszałem, żeby ktoś celował w
> rakietnicę (cokolwiek to jest - bo mi kojarzy się z takim pistoletem na
> flary - obstawiam, że chodziło co o RPG lub TOW).

Nie jestem specjalistą, ale nie sądzę aby jedynym celem było trafić
któregoś a modus operandi nawalać na ślepo z kałasza. Nie kombinuj,
tylko przyznaj, że jakbyś miał do wyboru unieszkodliwić jedną kulą
narzędzie będące podstawowym realnym zagrożeniem, a większym wysiłkiem
żołnieża to wybrałbyś to piewsze.

>> Sa jak najbardziej mało reprezentatywni. Już sam rozmiar pozwala w to
>> watpić.
>
> To tak jakby powiedzieć, że I i II wojna światowa są mało reprezentatywne.

A ile było wojen?

>> Zresztą, czy oni wyżynali wszystkich w pień? Wyzynali tam, gdzie
>> miało to dla nich sens.
>
> Rozmawiamy o tym, czy zabija się na wojnie dla zabijania - odpowiedź
> brzmi tak - masz przykład choćby w Katyniu.

Nie, nie mam. Wyrżneli oficerów i inteligencję bo fajniej się zabija
oficerów i inteligencje czy też dlatego, że wiedzieli, że takie osoby
stanowią istotę wolnościową/tradycji narodu i mogą czynnie i skutecznie
dać w przyszłości w erdol?

>>> Jak już pisałem - zawsze jest jakiś cel wyżej. Dojdziesz do samolubnych
>>> genów;)
>>
>> Ponownie tak, ale co Ty chciałbyś właściwie wykazać, że jest inaczej?
>> Ludzi, którzy zabijają dla samego zabijania nazywamy psychopatami.
>
> Albo żołnierzami;)

Przeciętny żołniez jeśli nie działa w jakimś amoku nie zabija dla
zabijania.

>> Mowa o zawodowcach. Z nich, okupant nie będzie miał na ogół żadnego
>> pozytku, za wyjatkiem obraczonej duzym ryzykiem niewolniczej pracy.
>
> Przecież właśnie po wojskoeych rozmawiamy - to oni głównie do siebie
> strzelają na wojnie.

Nie, rozmawiamy do czego służy pistolet :)

--
Marcin

do góry

On 2019-04-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 17.04.2019 o 02:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Tym niemniej obowiązuje - dokładnie tak samo jak nieprzystający do
>>> rzeczywistości przepis o rowerzystach - zresztą częściowo poprawiony -
>>> od kiedy nie zabierają obligatoryjnie prawka, to kulsoństwo straciło
>>> zainteresowanie rowerzystami po jednym browarku. Więc powód jest jasny -
>>> nie chodziło o to, że się prawodawcy coś popierdoliło (BTW - co to za
>>> pomysł, zeby stawiać gwiazdki?) czy nie, tylko o to, że trzeba było
>>> normę "pijanych kierowców" wyrobić.
>>
>> No ale nie mozna tego nazwac pop*, bo pop* implikuje popełnienie błędu.
>
> Pytaj Roberta - to jego pytanie.
>
>> Tu tego błędu nie popełniono konstruując sam przepis a po prostu nasi
>> wspanialcy dali dupy z nowelizacją przepisów.
>
> Rozjaśnij - kto dał dupy? I dlaczego przepis był kiedyś dobry a potem zły?

A jakby tu nagle wysechł Bałtyk w przyszłości, to kto dałby dupy w
kwestiach nagle martwych przepisów dotyczących np. morskiej żeglugi
przybrzeżnej?

--
Marcin

do góry

W dniu 18.04.2019 o 01:14, Marcin Debowski pisze:

>>> Albo jak dostanie formalne zgłoszenie :)
>>
>> Twierdzisz, że ktoś formalnie zgłaszał wcześniej rowerzystę i tak szybko
>> policja zareagowała?
>
> Cholera wie, ale Robert coś ntt sugerował akurat przy meldunku (tzn. o
> meldunku, nie o rowerze).

NIe wiem co Robert sugerował, natomiast tłumaczenie, że kulsony musiały
reagować na zgłoszenie o rowerzyscie w parku się w oczywisty sposób kupy
nie trzyma.

Shrek

do góry

W dniu 18.04.2019 o 02:30, Marcin Debowski pisze:

>> Mowa nie jest o braku możliwości "obsługi" ze względu na ilość nie do
>> obsłużenia.
>
> To jest zawsze kwestia pewnej równowagi

Raczej braku równowagi. Powiem wprost - policjanci robili nagonki na
rowerzystów, bo pozwalało im to podciągnąć statystykę przestępstw - tak
przestępstw, nie wykroczeń. Innymi słowy w excelu u komendanta "pijany
kierowca" roweru wyglądał równie dobrze, a nawet lepiej (bo od razu
wykryty) jak dowolne inne przestępstwo. Cieżko nazwać to równowagą,
jeszcze ciężej przyjąć nieudalone tłuimaczenia, że policjant nie jest od
oceniania.

>> Mowa jest o tym, że Robert twierdzi, że jak jest przepis, to trzeba go
>> egzekwować i nie ma zmiłuj, bo to nie rola policjanta, by decydować czy
>> przepis jest słuszny.
>
> A co innego ma powiedzieć? :)

Na przykład nic.

>> Problem w tym, że policja używa tej wymówki tylko wtedy, gdy im to pasuje.
>> Podam przykłady.
>
> Piotr, ja wiem, że tak jest i że jest to norma.

No to sprawa zamknięta - wszyscy wiemy, że Robert pisze bzdury i jego
tłumaczenie jest jak z d4 wzięte. Można się rozejść. Pytanie tylko po co
Robert takie bzdury pisze.

> Ten zakaz picia to chyba wyłącznie po to aby można było
> łatwo kogoś ukarać - nawet nie w celach mandatów i statystyki, a
> zachowania spokoju w miejscu publicznym.

No właśnie po to jest. A wykorzystywany jest inaczej. Jeśli twierdzisz,
że się nie da, to wyjaśnij mi dlaczego w całej cywilizowanej Europie
mimo zakazu chodzenia na czerwonym, wszyscy na czerwonym chodzą, ba
chodzą poza przejściami (których na przykład w Berlinie, stolicy Niemców
ordnung mus sein, jest mało, bo zakłada się, że na mniejszych ulicach
nie są wogóle potrzebne), robią to na oczach policji i żadnych problemów
z tym nie ma. Tamtejsi policjanci są w stanie oceniić i rutynowo to
robią. Jeśli uważasz, że nasza policja nie jest w stanie takiemu
problemowi podołać, to trzeba wprost napisać, że mają poważne deficyty
intelektualne. Albo powód jest zupełnie inny. I w ostatnim zdaniu tkwi
wyjaśnienie, bo mimo, że do policji tytni intelektu się raczej nie
garną, to ciężko jednak uznać, że idą tam sami debile.

Shrek

do góry

W dniu 18.04.2019 o 05:04, Marcin Debowski pisze:

>> Rozjaśnij - kto dał dupy? I dlaczego przepis był kiedyś dobry a potem zły?
>
> A jakby tu nagle wysechł Bałtyk w przyszłości, to kto dałby dupy w
> kwestiach nagle martwych przepisów dotyczących np. morskiej żeglugi
> przybrzeżnej?

Trzymając się kimatów Barei, to kulsony by zatrzymywały samochody i
żądały papierów od kapitana statku przybrzeżnego, bo panie - tu jest
morze, a przepis jest przepis. Nic nie da się zrobić.

Wracając do meldunku - okazało się, że jednak policjant może oceniać
celowość interwencji i taki był powód tego przykładu. Przy okazji
okazało się, że prawdopodobnie Robert niedopełnia obowiązku meldunkowego;)

Shrek

do góry

W dniu 18.04.2019 o 05:01, Marcin Debowski pisze:

>> W ten sposób zawsze znajdziemy powód nad powodem.
>
> Nie mylisz powodu z usprawiedliwianiem?

Nie. Raczej nie. Uprawiedliwienie jest różne od "ja wykonaywałem tylko
rozkazy" przez "za ojczyznę" aż do odziełu NKWD z tyłu.

>> No nic. Poza tym, że takie stawianie sprawy jest bez sensu. Należałoby
>> przeredagować kodeksy, bo tam jest mnóstwo "kto (..) w celu (...)". Na
>> przykład w kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A przecież jest
>> oczywistym, że nie robi tego dla osiągnięcia korzyści jako takiej, a na
>> przykład przyświeca mu szczytny cel zapewnienia jak najlepszej sytuacji
>> materialniej dziecku, co zapewni lepszy start i w zasadzie jest
>> chwalebne i społecznie porządane. No i skoro nie w celu osiągnięcia
>> korzyści majątkowej, to nie można go ukarać - przepis wyraźnie mówi o
>> korzyści:P Także bądźmy poważni - jak do kogoś strzelasz, sto z natuty
>> po to, żeby zrobić kuku.
>
> Niezupełnie, bo przepisy są dokładnie po to aby ograniczać czy
> normalizować takie zachowania. Mają bronić pewnego konsensusu
> społecznego.

A co to ma do rzeczy? Tak jak pisałem, nad celem zawsze można wymyślić
dowolny inny cel. Nie kasuje to celu "niższego". Przykład z kodeksu
"kto... w celu" jest bardzo dobry. Na tej zasadzie nigdy byś niko na
podstawie takiego przepisu nie skazał, bo może wymyślić dowolny mniej
lub bardzie abstrakcyjcy cel "wyższy". To tak nie działa.

>> Zwykle nawalasz z kałasza czy innego m16 w kierunku wroga, w nadziei że
>> któregoś trafisz. Prawdę mówiąc nie słyszałem, żeby ktoś celował w
>> rakietnicę (cokolwiek to jest - bo mi kojarzy się z takim pistoletem na
>> flary - obstawiam, że chodziło co o RPG lub TOW).
>
> Nie jestem specjalistą, ale nie sądzę aby jedynym celem było trafić
> któregoś a modus operandi nawalać na ślepo z kałasza.

No mniej wiecej tak to wygląda - kałasz to nie snajperka i po prostu
walisz tym w kierunku wroga. tłumaczenie, że masz przy tym nadzieję, że
żadnego nie trafisz jest naciągane;)

> Nie kombinuj,
> tylko przyznaj, że jakbyś miał do wyboru unieszkodliwić jedną kulą
> narzędzie będące podstawowym realnym zagrożeniem, a większym wysiłkiem
> żołnieża to wybrałbyś to piewsze.

Nie wiem co bym zrobił. Wojna to kurwewsko chujowa sprawa (tu akurat
użycie wulgaryzmów jest w 100% usprawiedliwone) i nie wiem co bym w
takiej ekstremalnej sytauacji zrobił. Pewnie bym próbował się nei
wychylać, żeby mnie ktoś z drugiej stronuy (niechcący oczywiście) nie
zabił. Pownieważ spotkałoby się to pewnie z dezprobatą "przełożonych"
mających śreodki żeby moją postawę zmienic, to napierdalałbym z tego
kałasza w strone wroga. Na pomysł celowania w "rakietnicę" napewno bym
nie wpadał, a jeśli chodzi o czysto cyniczne i wyrachowane zachowanie,
to zagrożenia na polu walki nie sprawia wróg wyeliminowany. Więc tak -
starałbym się go po prostu wyeliminować - czyli zabić albo okaleczyć. Z
tym, że jak napisałem - tak naprawdę to prawie nikt nie wie, o by zrobił.


>>> Sa jak najbardziej mało reprezentatywni. Już sam rozmiar pozwala w to
>>> watpić.
>>
>> To tak jakby powiedzieć, że I i II wojna światowa są mało reprezentatywne.
>
> A ile było wojen?

Światowych - wszystkie dwie. Uważasz w związku z tym, że były mało
reprezentatywne? Ameryki też są tylko dwie, a inne kontynenty to nawet w
jednym egzemplarzu tylko występują;)

>> Rozmawiamy o tym, czy zabija się na wojnie dla zabijania - odpowiedź
>> brzmi tak - masz przykład choćby w Katyniu.
>
> Nie, nie mam. Wyrżneli oficerów i inteligencję bo fajniej się zabija
> oficerów i inteligencje czy też dlatego, że wiedzieli, że takie osoby
> stanowią istotę wolnościową/tradycji narodu i mogą czynnie i skutecznie
> dać w przyszłości w erdol?

Przed chwilą (albo kilkoma) rozmawialiśmy żołnierzu, co strzela do
innego wcale nie w celu żeby go zabić. Teraz rozmawiamy o ludobójstwie
żeby uzasadnić, że broni na wojnie nie używa się w celu zabijania. Za
daleko ta dyskusja idzie. Ja zostanę przy swoim - jeśli do kogoś
strzelasz, to w celu zrobienia mu kuku. Dalsza dyskusja to dla mnie za
wysoki poziom abstrakcji.

>> Przecież właśnie po wojskoeych rozmawiamy - to oni głównie do siebie
>> strzelają na wojnie.
>
> Nie, rozmawiamy do czego służy pistolet :)

Właśnie. Ja już kończę. Dla mnie strzelanie do ludzi ma na celu
zrobienie im kuku.

Shrek

do góry