W dniu 11.04.2019 o 16:58, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.04.2019 o 06:15, Shrek pisze:
>> W dniu 11.04.2019 o 00:22, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Jakim dbanem trzeba być, by nie rozumieć, że celem dla żołnierza jest
>>> wrogi wóz bojowy, karabin maszynowy, moździerz, a nie pojedynczy
>>> żołnierz. Celem żadnej wojny nie było wyeliminowanie wrobich żołnierzy
>>> samo w sobie.
>>
>> Jak nie jak tak?
>
> To podaj która? Podyskutujemy.

Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.

Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
rzadką praktyką.

Shrek

do góry

W dniu 11.04.2019 o 18:03, Shrek pisze:
> W dniu 11.04.2019 o 16:57, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> To zupełnie bezsensowne porównanie. Bardzo niewielka część
>>>> przestępstw jest popełnianych z legalnej broni, bo nie dość, że
>>>> lustrujemy tych legalnych posiadaczy, to w dodatku łatwo
>>>> narzędzie zidentyfikować.
>>> Podobnie jak bardzo niewielka część gwałtów i kradzieży jest
>>> dokonywana legalnie.
>> Ja bym zaryzykował pogląd, że wręcz jest to niemożliwe,
> Jak to niemożliwe. Dajmy na to, że ktoś popełniający kradzież lub
> gwałt został prawomocnie uniewinniony. Skoro jest niewinny to znaczy,
> że czynu zakazanogo w myśl prawa nie popełnił - czy tak? Nie będę już
> pytał o policjantów, co legalnie kogoś w kiblu zabili.

Czyli to nie był gwałt, tudzież inkryminowana kradzież i tyle. W wypadku
gwałtu, to przykładowo musisz sobie wyobrazić, ze czasem dziewczyna chce
chłopaka. Przy kradzieży, to już nawet nie bardzo wiem, co Ty masz na
myśli.
>
>> ale co to ma wspólnego z naszą dyskusją?
> Nie wiem specjalnie - to twój pomysł, że skoro i tak jest nielegalna
> broń, to nie ma potrzeby ani sensu zakazywanie posiadania broni.

Ciekawe, w jaki sposób doszedłeś do tak dziwnego wniosku. Nawet nie chce
mi się z tą głupotą dyskutować.
>
>>> Zaciekawiłeś mnie - wszystko do ruskich? Tak czy inaczej
>>> "importujemy" broń, bo u nasz jest deficyt - jakby była dostępna
>>> to ginęła by nasza.
>> No więc nie od Ruskich - i nei ma sensu, bym rozpowszechniał wiedzę
>> skąd.
> W sumie czemu - ci co mają wiedzieć i tak wiedzą? Jakaś Bułgaria? Z
> wojska ginie? Kulsony z komisariatów wynoszą?

Bo Ty i tak tego nie zrozumiesz, a istnieje zagrożenie, że dowie sie
ktoś kto nie wie.

do góry

W dniu 11.04.2019 o 18:38, Robert Tomasik pisze:

>> Jak to niemożliwe. Dajmy na to, że ktoś popełniający kradzież lub
>> gwałt został prawomocnie uniewinniony. Skoro jest niewinny to znaczy,
>> że czynu zakazanogo w myśl prawa nie popełnił - czy tak? Nie będę już
>> pytał o policjantów, co legalnie kogoś w kiblu zabili.
>
> Czyli to nie był gwałt, tudzież inkryminowana kradzież i tyle.

Poważnie - jak ukradnę w sklepie dajmy na to pierścionek, ale prokurator
nie znajdzie na to dowodów to znaczy, że to nie nastąpiła kradzież? To
dość nowatorskie podejście.

> W wypadku
> gwałtu, to przykładowo musisz sobie wyobrazić, ze czasem dziewczyna chce
> chłopaka.

A czasem nie chcę, ale ktoś jej wytłumaczy, że nie chce wnosić zarzutów
- albo chce wycofać istniejące.

> Przy kradzieży, to już nawet nie bardzo wiem, co Ty masz na
> myśli.

Masz wyżej - ukradłem, ale zrobiłem to tak, że prokrator spasował - bo
nie było dowodów/ bo przekupiłem śledczego/ bo jestem kulsonem i to nie
kradzież tylko przekroczenie uprawnień. Albo na przykład mam immunitet.
Słabą masz wyobraźnie jak na policjanta skoro twierdzisz, że skoro
nikogo nie skazano to nie ma przestępstwa. Może taka choroba zawodowa -
wszak policja jest znana z tego, że jak im nie przyniesiesz sprawcy, to
niechętnie przyjmują zgłoszenia, wszak wtedy nie ma przestępstwa i
statysyki nie cierpią.

>> Nie wiem specjalnie - to twój pomysł, że skoro i tak jest nielegalna
>> broń, to nie ma potrzeby ani sensu zakazywanie posiadania broni.
>
> Ciekawe, w jaki sposób doszedłeś do tak dziwnego wniosku.


leżało gdzieś koło tego "O ile normalny obywatel boi się
odpowiedzialności za posiadanie nielegalnie broni, to terrorysta, który
i tak ma zamiar kogoś zamordować już nie. A zakup nielegalnej broni nie
jest szczególnie trudny - uwierz na słowo, bo nie będę publikował
stosunkowo prostych sposobów."

>>>> Zaciekawiłeś mnie - wszystko do ruskich? Tak czy inaczej
>>>> "importujemy" broń, bo u nasz jest deficyt - jakby była dostępna
>>>> to ginęła by nasza.
>>> No więc nie od Ruskich - i nei ma sensu, bym rozpowszechniał wiedzę
>>> skąd.
>> W sumie czemu - ci co mają wiedzieć i tak wiedzą? Jakaś Bułgaria? Z
>> wojska ginie? Kulsony z komisariatów wynoszą?
>
> Bo Ty i tak tego nie zrozumiesz, a istnieje zagrożenie, że dowie sie
> ktoś kto nie wie.

Acha - wiem ale nie powiem;)

Shrek

do góry

W dniu 11.04.2019 o 18:55, Shrek pisze:
>>> W sumie czemu - ci co mają wiedzieć i tak wiedzą? Jakaś Bułgaria? Z
>>> wojska ginie? Kulsony z komisariatów wynoszą?
>>
>> Bo Ty i tak tego nie zrozumiesz, a istnieje zagrożenie, że dowie sie
>> ktoś kto nie wie.
>
> Acha - wiem ale nie powiem;)


Robercik strzela ostro od roku 1982, pytania się mnożą kim jest
Robercik:)))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 11.04.2019 o 18:55, Shrek pisze:

>>> Jak to niemożliwe. Dajmy na to, że ktoś popełniający kradzież
>>> lub gwałt został prawomocnie uniewinniony. Skoro jest niewinny to
>>> znaczy, że czynu zakazanogo w myśl prawa nie popełnił - czy tak?
>>> Nie będę już pytał o policjantów, co legalnie kogoś w kiblu
>>> zabili.
>> Czyli to nie był gwałt, tudzież inkryminowana kradzież i tyle.
> Poważnie - jak ukradnę w sklepie dajmy na to pierścionek, ale
> prokurator nie znajdzie na to dowodów to znaczy, że to nie nastąpiła
> kradzież? To dość nowatorskie podejście.

Powiedział bym, że bardzo nowatorskie. Nie myślałeś o karierze w
filozofii? Oni tam rozważają takie dylematy. Jak przed obserwatorem stoi
drabina, to ta drobina przed nim faktycznie stoi, czy może ona tylko
istnieje w jego wyobraźni. A może to nie jest drabina, tylko schody?
Drążąc takie tematy położyli podwaliny pod loty kosmiczne - podobno.
Widzę dla Ciebie tu duże pole do popisu.
>
>> W wypadku gwałtu, to przykładowo musisz sobie wyobrazić, ze czasem
>> dziewczyna chce chłopaka.
> A czasem nie chcę, ale ktoś jej wytłumaczy, że nie chce wnosić
> zarzutów - albo chce wycofać istniejące.

Ooo! Tu możliwości może być zdecydowanie więcej. Ona mogła chcieć, ale
tatuś albo mamusia nie chcieli i czują się, że ich córka została
zgwałcona - przykładowo. Ale ona chciała, ale my nie wiemy, czy chciała,
bo może nie wiemy, czy mogła chcieć. A może została zgwałcona tylko w
wyobraźni. Niby gwałciciel nic nie robił, ale ona poniosła szkodę
psychiczną, bo jej się wydawało, że odbywa stosunek.
>
>> Przy kradzieży, to już nawet nie bardzo wiem, co Ty masz na myśli.
> Masz wyżej - ukradłem, ale zrobiłem to tak, że prokrator spasował -
> bo nie było dowodów/ bo przekupiłem śledczego/ bo jestem kulsonem i
> to nie kradzież tylko przekroczenie uprawnień. Albo na przykład mam
> immunitet. Słabą masz wyobraźnie jak na policjanta skoro twierdzisz,
> że skoro nikogo nie skazano to nie ma przestępstwa. Może taka choroba
> zawodowa - wszak policja jest znana z tego, że jak im nie
> przyniesiesz sprawcy, to niechętnie przyjmują zgłoszenia, wszak wtedy
> nie ma przestępstwa i statysyki nie cierpią.

To nie kwestia wyobraźni, tylko po prostu trzymania się faktów i
znajomości prawa. Jeśli ktoś coś ukradnie, ale nie wykryje się sprawcy,
to nadal jest to kradzież, tyle, że nie wykryjemy sprawcy.

Ale jeśli - przykładowo - "zabierze w celu wejścia w posiadanie"
przedmiot, którego właściciel wyrzucił go z zamiarem wyzbycia się
własności (to taki cytat z kodeksu cywilnego, żebyś znowu nie szukał),
to pomimo tego, że niby robisz dokładnie to samo, co złodziej, ale nie
ma miejsce kradzież.
>
>>> Nie wiem specjalnie - to twój pomysł, że skoro i tak jest
>>> nielegalna broń, to nie ma potrzeby ani sensu zakazywanie
>>> posiadania broni.
>> Ciekawe, w jaki sposób doszedłeś do tak dziwnego wniosku.
> leżało gdzieś koło tego "O ile normalny obywatel boi się
> odpowiedzialności za posiadanie nielegalnie broni, to terrorysta,
> który i tak ma zamiar kogoś zamordować już nie. A zakup nielegalnej
> broni nie jest szczególnie trudny - uwierz na słowo, bo nie będę
> publikował stosunkowo prostych sposobów."

To chyba bardzo obok. Postaram Ci się przybliżyć, jak ten fragment
należy rozumieć. Ktoś, kto ma zamiar popełnić przestępstwo przy użyciu
broni nie będzie sobie zawracał głowy koniecznością uzyskania
pozwolenia. Pozwolenie i tak nie zalegalizuje jej użycia, a w dodatku
może pomóc w jego ujawnieniu. Taniej i bezpieczniej dla niego będzie
kupić pistolet nielegalnie.

Stąd pogląd, że utrudnianie zdobycia pozwolenia zmniejsza przestępczość
samą w sobie jest niedorzeczny. Może zmniejszyć ilość przestępstw
popełnianych przy użyciu broni palnej, ale wówczas sprawcy użyją innych
narzędzi. Dostępność przedmiotów, przy użyciu których można kogoś
pozbawić życia jest powszechna i w praktyce nie do opanowania. Z puntu
widzenia ofiary różnica niezbyt wielka, czy zginie od kuli wystrzelonej
z broni wymagającej pozwolenia, czy czarnoprochowej, albo zgoła ugodzona
nożem, siekierą, szablą, albo rozjechana przez kretyna jadącego w tłum
ciężarówką.

do góry

W dniu 11.04.2019 o 18:08, Shrek pisze:

>>>> Jakim dbanem trzeba być, by nie rozumieć, że celem dla żołnierza jest
>>>> wrogi wóz bojowy, karabin maszynowy, moździerz, a nie pojedynczy
>>>> żołnierz. Celem żadnej wojny nie było wyeliminowanie wrobich żołnierzy
>>>> samo w sobie.
>>> Jak nie jak tak?
>> To podaj która? Podyskutujemy.
> Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
> wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
> to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.

Nie byłeś nigdy żołnierzem, skoro piszesz takie bzdury. Celem żołnierza
jest wykonanie zadania i przeżycie. Oczywiście bierze się pod uwagę
konieczność zabicia lub zranienia przeciwnika, ale jeśli by się dało bez
tego, to nikt nie będzie protestował. Czasem nie da.
>
> Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
> Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
> rzadką praktyką.

Wiesz, jak w czasach prehistorycznych dwa sąsiednie plemiona się na
siebie rzucały, to oczywiście mogło się to skończyć "wybiciem do nogi"
przeciwnika. Ale i to raczej nie było to celem, a środkiem. Japończycy
przykładowo "wycinali w pień" przeciwny ród, by zapobiec zemście.
Jeszcze w XIX wieku miewali takie pomysły.

Ale sama wojna czy potyczka miała przeważnie na celu zupełnie coś
innego. Zdobycie bogactwa. Terenu. Bywało, że "dawali sobie po ryjach" z
zazdrości o babę (była taka Helena).

do góry

W dniu 11.04.2019 o 17:19, Kviat pisze:

>>> Zdajesz sobie sprawę, że możesz zajrzeć do podręcznika historii, albo
>>> poczytać (a nawet obejrzeć) relacje z wojen współczesnych?
>>> Zaskoczę cię: w mojej rzeczywistości żołnierze strzelają do żołnierzy (i
>>> nie tylko do żołnierzy i nie mam tu na myśli wozów bojowych).
>> Powoli nudzi mi się ale jednak spróbuję.
>> Czy, jak stolarz wali młotkiem w gwoździa, to jego celem jest sklepanie
>> gwoździa, czy zbicie dwóch desek?
> Powoli nudzi mi się, ale jednak spróbuję.
> Czy jak żołnierz strzela do żołnierza, to jego celem jest zabicie
> żołnierza, czy postrzelanie do celu?

Ani jedno, ani drugie przeważnie. Czasem zdobycie jakiejś rubieży.
Czasem spowodowanie, by ten wrogi nie zdobył tej bronionej przez
strzelającego. Powodów może być sporo, ale jeżeli ktoś strzela do kogoś
z samej chęci zabicia, to osobiście skłonny byłbym go uznać za osobę
chorą psychicznie.

do góry

W dniu 11.04.2019 o 17:29, Kviat pisze:

> No rzeczywiście... śmierć kilku obrońców to tylko efekt uboczny, wypadek
> przy pracy, bo na wojnie żołnierze przecież strzelają żeby postraszyć i
> celowo nie trafiają. A jak im się od tego strzelania na wiwat amunicja
> skończy, to rzucają na postrach kamieniami, żeby wróg którego celowo
> zostawili przy życiu nie zorientował się, że im się amunicja skończyła i
> po nich nie przyszedł.

"Ogień, który nie razi, ośmiela przeciwnika." Zatem ma on razić. Ale czy
koniecznie zabijać? Jeśli snajper siedzi w jakimś oknie, to trudno go
trafić. Ale można zapobiec celnemu strzałowi snajpera strzelając
odpowiednio mocną bronią w ścianę wokół okna, czy wstrzeliwując do okna
granat.

To, że Ty Piotrze o czymś nie wiesz, czegoś nie umiesz, "ręce Ci opadły"
nie powoduje, że tego nie ma. Po prostu tylko i wyłącznie jest to wynik
Twojej indolencji w tym zakresie. Staram Ci się przybliżyć zagadnienie,
o którym postanowiłeś pisać, ale ponieważ Twa niewiedza jest ogromna, to
wymaga to chwili. Nie opuszczaj rąk i trwaj. Moze kiedyś zrozumiesz.

do góry

W dniu 11.04.2019 o 19:33, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.04.2019 o 18:55, Shrek pisze:
>
>>>> Jak to niemożliwe. Dajmy na to, że ktoś popełniający kradzież
>>>> lub gwałt został prawomocnie uniewinniony. Skoro jest niewinny to
>>>> znaczy, że czynu zakazanogo w myśl prawa nie popełnił - czy tak?
>>>> Nie będę już pytał o policjantów, co legalnie kogoś w kiblu
>>>> zabili.
>>> Czyli to nie był gwałt, tudzież inkryminowana kradzież i tyle.
>> Poważnie - jak ukradnę w sklepie dajmy na to pierścionek, ale
>> prokurator nie znajdzie na to dowodów to znaczy, że to nie nastąpiła
>> kradzież? To dość nowatorskie podejście.

>
Ani w filozofii ani w policji:P

>>> W wypadku gwałtu, to przykładowo musisz sobie wyobrazić, ze czasem
>>> dziewczyna chce chłopaka.
>> A czasem nie chcę, ale ktoś jej wytłumaczy, że nie chce wnosić
>> zarzutów - albo chce wycofać istniejące.
>
> Ooo! Tu możliwości może być zdecydowanie więcej. Ona mogła chcieć, ale
> tatuś albo mamusia nie chcieli i czują się, że ich córka została
> zgwałcona - przykładowo. Ale ona chciała, ale my nie wiemy, czy chciała,
> bo może nie wiemy, czy mogła chcieć. A może została zgwałcona tylko w
> wyobraźni. Niby gwałciciel nic nie robił, ale ona poniosła szkodę
> psychiczną, bo jej się wydawało, że odbywa stosunek.
No widzisz - to by wyjaśniało niechęć do zaznawania poszkodowanych w
takich sprawach u kulsonów. Szansa że trafi na takiego "detektywa",
podchodzącego do ofiary jak ty tutaj jest niestety spora.

>> Może taka choroba
>> zawodowa - wszak policja jest znana z tego, że jak im nie
>> przyniesiesz sprawcy, to niechętnie przyjmują zgłoszenia, wszak wtedy
>> nie ma przestępstwa i statysyki nie cierpią.
>
> To nie kwestia wyobraźni, tylko po prostu trzymania się faktów i
> znajomości prawa. Jeśli ktoś coś ukradnie, ale nie wykryje się sprawcy,
> to nadal jest to kradzież, tyle, że nie wykryjemy sprawcy.
No widzisz - a przed chwilą pisałeś, że jak oskarżony o kradzież
zostanie uniewinniony to nie jest to kradzież - jakbyś pisał, że tak nie
pisałeś to spojrzyj jeszcze raz na począter posta;) Dlatego pisałem że
masz nowatorskie podejście.



> Stąd pogląd, że utrudnianie zdobycia pozwolenia zmniejsza przestępczość
> samą w sobie jest niedorzeczny.

Mniej więcej jak to, że zakaz uprawiania procederów przestępczych nie
zmniejsza przestępczości;)

Shrek

do góry

W dniu 11.04.2019 o 19:45, Robert Tomasik pisze:

>> Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
>> wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
>> to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.
>
> Nie byłeś nigdy żołnierzem, skoro piszesz takie bzdury. Celem żołnierza
> jest wykonanie zadania i przeżycie.

Które w zdecydowanej większości przypadków sprowadza się do zadania
strat nieprzyjacielowi - wróć kiedyś mówiono "porażenia npla".

>> Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
>> Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
>> rzadką praktyką.
>
> Wiesz, jak w czasach prehistorycznych dwa sąsiednie plemiona się na
> siebie rzucały, to oczywiście mogło się to skończyć "wybiciem do nogi"
> przeciwnika. Ale i to raczej nie było to celem, a środkiem. Japończycy
> przykładowo "wycinali w pień" przeciwny ród, by zapobiec zemście.
> Jeszcze w XIX wieku miewali takie pomysły.

No właśnie o tym piszę. Wycięcie nieprzyjaciela do nogi (nawet takiego
co się poddał, to nie jest jakiś egzotyczny pomysł).

> Ale sama wojna czy potyczka miała przeważnie na celu zupełnie coś
> innego. Zdobycie bogactwa. Terenu. Bywało, że "dawali sobie po ryjach" z
> zazdrości o babę (była taka Helena).

Prawie zawsze sprowadza się do tego samego - na poziomie taktycznym
zadania takich strat nieprzyjacielowi, żeby osiągnąć cel strategiczny. Z
punktu widzenia żołnierza bardzo rzadko chodzi o coś innego niż zadanie
możliwie dużych strat nieprzyjacielowi.

Shrek

do góry