Andrzej Lawa wrote:

> Olgierd pisze:
>
>>> Uważasz że nawet jeśli ktoś jest winny, to może mu się upiec bo nie
>>> można zdobyć legalnych dowodów?
>>
>> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>>
>
> ROTFL
>
> Organa ścigania nie mają immunitetu, jeśli jeszcze tego nie wiesz.
>
> Jeśli policjant popełni przestępstwo i zostanie to wykryte, to ma
> przerąbane jeszcze bardziej, niż cywil. A i premii za każde skazanie też
> nie dostaje.

Zdajesz się zapominać, że policjant ma znacznie większe możliwości
mataczenia niż zwykły "ludź" popełniający takie samo przestępstwo. Np.
śledztwo w jego sprawie może prowadzić jego kolega, lub też on sam :).

p. m.

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 13:32:29 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

> To znaczy owszem, zmanipulować można, ale albo będzie to do wykrycia (i
> dochodzi kolejny zarzut) albo niemożliwe do sprawdzenia (i dowód będzie
> niewiarygodny, niezależnie od tego, czy zdobyty legalnie, czy nie).

Super, ale na podstawie sfingowanych zarzutów rzekomy sprawca siedzi już
w areszcie trzeci rok.
Zdania po 'albo' nie rozumiem: skoro nie będzie możliwe do sprawdzenia,
to raczej orzekający nie będzie miał wątpliwości, że wszystko jest OK,
zatem dowód będzie oceniony jako prawidłowy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 31 Lip, 11:28, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> >   Jak to się w .pl nazywa, "areszt wydobywczy"?
>
> Tak się to nazywa. Stosowanie tymczasowego aresztowania (i jego
> przedłużanie) z lekceważeniem art. 258 kpk.

Czy też, mówiąc prościej, po prostu "tortury".

do góry

Olgierd pisze:

>> Zgadza się, trzebaby wprowadzić jakieś dodatkowe mechanizmy.
>> Zastosowanie zasady zatrutego drzewa jest prostsze, być może bardziej
>> sprawiedliwe, ale IMHO mniej logiczne.
>
> Wystarczy, że jest sprawiedliwe i zniechęca do przekrętów.

Wg. ciebie sama groźba kary tego nie czyni?

>> W sąd docieka jaka jest prawda na podstawie dowodów. I w pewnym momencie
>> ma sobie na użytek wyroku wyrobić taką prawdę wirtualną, bo ma dowód ale
>> ma uznać że go nie ma? Bez sensu.
>
> No cóż, nawet nasz kpk zna takie myki.

I to jest chore.

do góry

Olgierd pisze:

> No więc ja zamiast stawiać sprawę 'niech siedzą obaj', wolę mówić 'niech
> nie będzie pokusy, bo człowiek potrafi im ulegać'.

To jest krótka droga do totalitaryzmu drugiego rodzaju - władza
ogranicza swobody ludzi we wszystkim co potencjalnie może prowadzić do
przestępstwa.

Innymi słowy: delegalizacja alkoholu, sprzedaż noży tylko za
zezwoleniem, transport kos rolniczych pod nadzorem i zakaz wynoszenia
ich poza własne pole... No i totalna delegalizacja komputerów ;->

>> Inaczej mówiąc: ty proponujesz nieuwzględnienie dowodu jako karę za
>> nielegalne zdobycie dowodu, co moim zdaniem jest (delikatnym)
>> "fałszowaniem" prawdy.
>
>> Ja (AL pewnie też, jeżeli dobrze czytam jego intencje) proponuje karę za
>> nielegalne zdobycie dowodu zgodną z odpowiednim kodeksem, zaś dowód
>> (jeżeli prawdziwy) jako świadectwo prawdy - powinien być uwzględniony.
>
> No to jeszcze jeden przykład, z życia wzięty.
> Policja szuka haka na sprawcę zaginięcia samochodu. Słucha w charakterze
> świadka jego dziewczynę, nie pouczając o tym, o czym mówi art. 191 par. 2
> kpk. Po jakimś czasie dziewczyna przychodzi z papugą, papuga mówi co o
> tym myśli, powołuje się na art. 186 par. 1 kpk -- i jej słowa lecą do
> kosza.

> I co teraz? Myślisz, że ktoś przemyślał sprawę 'a może policja przegięła,
> do czegoś są te gwarancje procesowe!'? Nie, jest całkowicie odwrotnie:
> machina idzie teraz w tę stronę, żeby babce zarzucić współudział, a
> wówczas wskazane powyżej przepisy nie będą miały zastosowania.

I to jest właśnie argument przeciwko przepisom nakazującym ignorowanie
rzeczywistości z przyczyn formalnych! Bo jakby tego nie było, to nie
byłoby potrzeby "na siłę" wrabiać ją.

do góry

Olgierd pisze:

>> Naruszanie praw człowieka powinno być surowo karane.
>>
>> Ale dlaczego domagasz się ignorowania faktów przez sąd?
>
> Dlatego, że prowadzi to do naruszenia praw człowieka?

Ignorowanie faktów też.

do góry

Olgierd pisze:

> Nie, nie dlatego, że mu się tak podoba. Dlatego, że takie powinno być
> prawo.

Nie zgadzam się. Karać za złamanie prawa - jasne. Stosowanie
dwójmyślenia rodem z 1984 - weto! Rzeczywistość jest rzeczywistość i nie
można jej ignorować tylko dlatego, że gdzieś tak napisano.

> Sądom zdarza się ignorować cokolwiek, tylko dlatego, że tak się podoba, i
> to też nie jest dobre.

Tu się zgadzam - to nie jest dobre.

do góry

Olgierd pisze:

>> Organa ścigania nie mają immunitetu, jeśli jeszcze tego nie wiesz.
>
> Tak? To mało wiesz. Prosty przykład:
> http://www.policja.swinoujscie.pl/pomocnik/data/pr/i
mmunitety/side_7.html

Policję miałem na myśli...

>> Jeśli policjant popełni przestępstwo i zostanie to wykryte, to ma
>> przerąbane jeszcze bardziej, niż cywil. A i premii za każde skazanie też
>> nie dostaje.
>
> No i co z tego? To chyba jasne.

Więc co z tego, że "zatrute" owoce jego pracy zostaną wykorzystane? On i
tak nic z tego mieć nie będzie.

do góry

mvoicem pisze:

> Zdajesz się zapominać, że policjant ma znacznie większe możliwości
> mataczenia niż zwykły "ludź" popełniający takie samo przestępstwo. Np.
> śledztwo w jego sprawie może prowadzić jego kolega, lub też on sam :).

Zgoda, ale to tylko argument za lepszym nadzorem policjantów.

Bo jakie ma znaczenie potencjalna możliwość odrzucenia dowodu, skoro
przez mataczenie nie wyjdzie na jaw, że dowód był nielegalnie zdobyty?

do góry

Olgierd pisze:

>> Po drugie w kontekście niniejszego wątku sugerujesz, że ktoś chętnie by
>> naraził się na kilkanaście lat więzienia tylko w celu zdobycia dowodów
>> na zdradę żony, żeby uzyskać korzystniejszy dla niego rozwód? I to
>> więzienie byłoby dla niego mniej straszne od nieco mniej korzystnych
>> alimentów czy podziału majątku?
>
> Wiesz, słyszałem nawet, że ludzie czasem zabijają w takich sytuacjach? To
> grupa o prawie, nie o psychologii.

Ale to są osoby nieracjonalne, których nie ruszy argument nielegalności
dowodów czy kary za przestępstwo.

do góry