Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:30:44 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

> Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:57:01 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>
>> Popatrz, kwadrat jest prostokątem. Niesamowite, prawda?
>
> Gratuluję spostrzegawczości. To teraz inaczej, na literkach.
> X jest przeznaczone do A
> Y może być przeznaczone do A, B, C i D
> Nie mam pojęcia za pomocą jakiej logiki, czy matematyki zrobiłeś "X jest
> Y".

Normalnej.

>> Jak to nie? W co by uderzył rowerzysta?
> To wtedy nie idzemy moim tokiem myślenia tylko Twoim... albo jeszcze czyimś
> innym.

Kwiku kwiku.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Tue, 27 Jan 2009 21:40:23 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

> Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
> Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
> ostrożności było mu daleko.

Kłamiesz. Szczególna ostrożność nie polega na przewidywaniu spadających
fortepianów.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 23:10:03 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

>> J.w. Przepis podawałem, było uważać. A czekam aż podacie artykuł
>> zezwalający na rozjeżdzanie włączających się do ruchu rowerzystów, tylko
>> dlatego, że znajdowali sie 201 cm od krawędzi jezdni (bo, jak twierdzicie,
>> obowiązek jest tylko do dwóch metrów) i mieliście prawo ich nie zauważyć.
> A kiedy, kwa nać!, ty wreszcie zauważysz obowiązki rowerzystów?
> Rowerzysta nic nie musi, do [autocensored]!?

Szanowny Panie Nawiedzony. Przecież pisałem, że wina rowerzysty jest
bezporna. Przepisów się nie trzymał, jechał jak idiota i tyle. On już za
swoje pewnie dostał co trzeba. Dlatego tą część zostawiamy i bierzemy się
za kierowcę samochodu. A teraz - mniej koksu na przyszłość, więcej spokoju
ducha ;)

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:19:30 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

>> Nikt z nas nie widział tego skrzyżowania. Nie wiem jak daleko od jezdni
>> przebiega chodnik. Czy rowerzysta musiał skręcić, czy pojechał prosto z
>> chodnika. Tu za dużo niewiadomych, by się dało zająć konstruktywne
>> stanowisko dotyczące tego konkretnego zdarzenia.
> Nie ma znaczenia. Art. 17 PoRD mówi jasno i wyraźnie co powinien i czego
> rowerzysta nie zrobił.

Bez znaczenia.

> Jeśli rowerzysta był do zauważenia przez kierowcę auta, to jechał powoli i
> kierowca auta miał prawo liczyć, że rowerzysta będzie przestrzegał
> przepisów. Jeśli rowerzysta jechał szybko, to kierowca auta nie miał
> możliwości go zobaczyć.

To ile wynosi ta graniczna prędkość zauważalności? Jenocześnie równoznaczna
ze 100-procentową zsiadalnością z roweru przy każdym przejściu dla
pieszych.

Myślę, że spokojnie ponad 95% kierowców zna stereotyp rowerzysty jeżdżącego
po pasach. Z 70% stereotyp rowerzysty-samobójcy. Rowerzysta to chyba
najbardziej nieobliczalna jednostka poruszająca się po drodze. Stąd
założenie, że się zatrzyma i z roweru zsiądzie jest zupełnie bez sensu. Sam
fakt zobaczenia rowerzysty powinien dać do mózgu sygnał, że nie będzie się
on przepisowo poruszał :) Tyle moim zdaniem.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:17:49 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

>> Banialuczysz.
>> Mowa jest o pasach ZA skrętem.
> Czyli takich, które są równoległe do drogi, która obecnie jadę, a
> wzmiankowany rowerzysta jest za mna w tym momencie.

Już dajmy temu spokój. Każdy chyba i tak sobie w głowie wykombinował jak to
skrzyżowanie wyglądało. Jeden się martwi o to, co było na 10 sekund przed
wypadkiem, inny na sekundę przed. I dla jednego jest za samochodem, dla
innego po prawej...

... no chyba, że coś jeszcze tu jest zamotane i np. samochód jechał prosto
i zanim skręcił (w prawo) to jadący za nim rowerzysta gwałtownie skęcił o
90' (w lewo) w trakcie wyprzedzania samochodu chodnikiem.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Sat, 31 Jan 2009 01:45:02 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Konstatacja powyższa rodzi ten skutek, że w wypadku rowerzysty jadącego
> chodnikiem może się okazać, że normalne środki ostrożności nie wystarczą do
> zapobiegnięcia wypadkowi. Jeśli chodnik jest pusty, to rowerzysta może
> załóżmy jechać te 30 km/h (zgodnie z przepisami powinien jechać "powoli),
> czyli w ciągu sekundy pokonuje ponad 8 metrów. Może się okazać zatem, że
> choć nie znajdzie się on w naszej wyliczonej strefie 10 metrów, którą
> kierujący normalnie powinien brać pod uwagę, to dojdzie do kolizji. Wówczas
> kardynalne znaczenie w praktyce ma miejsce uderzenia przez rowerzystę w
> samochód.

Ja staram sobie rozbić tą sytuację na dwie możliwości. Pierwsza - jedziemy
sobie po prostej drodze z chodnikiem po boku. Brak ograniczeń prędkości,
czy innych okoliczności wskazujących na konieczność zachowania szczególnej
ostrożności zamiast samej ostrożności. Obserwujemy wtedy innych uczestników
ruchu, czy nie chcą nam czasem wtargnąć na jezdnię (staruszki z zakupami
mają pod tym względem wiele wspólnego z rowerzystami).

W sytuacji drugiej - przejście dla pieszych przy zjeździe ze skrzyżowania.
Do tego jeszcze zmiana kierunku ruchu. Miejsce, w którym kodeks trzy razy
upomina się o szczególną ostrożność. I co zostało poczynione względem
sytuacji pierwszej w celu dodania tej "szczególności" do ostrożności?

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Sat, 31 Jan 2009 00:50:48 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

> Już nie mam siły do tłumaczenia tej prostej geometrii. Dziecko w
> przedszkolu już spokojnie odróżni tył, przód, lewo i prawo. Tuż przed

Widać nie potrafisz tego, co dziecko.

> kolizją rowerzysta był *z prawej* (łatwo sprawdzić po wgnieceniu w
> samochodzie). Po jaką cholerę obserwować wtedy chodnik *z tyłu*.

Wtedy, to się nie obserwuje już nic, co jest po bokach, bo i tak nie
zdążysz na to zareagować. Może dla Ciebie będzie to szokujące, jednak drogę
w którą zamierza się skręcić obserwuje się _przed_ skrętem, a nie po nim.

> Bezpośredniego obowiązku nie ma ale jest np. art 3.1. PoRD - banalne
> zaniechanie doprowadziło do wypadku (u rowerzysty cięzko mówić o
> zaniechaniu... to była bardziej akcja samobójcza).

Banalne zaniechanie rowerzysty.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:25:44 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

>> Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
>> Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
>> ostrożności było mu daleko.
> Kłamiesz. Szczególna ostrożność nie polega na przewidywaniu spadających
> fortepianów.

Ale nie ma co fantazjować, bo to nie był spadający fortepian a zwyczajny
współuczestnik ruchu. Jak, zachowując nawet zwykłą ostrożność, można zostać
zaskoczonym przez rowerzystę, który wali w maskę samochodu?

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Mon, 2 Feb 2009 15:59:12 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

>> Tuż przed
>> kolizją rowerzysta był *z prawej* (łatwo sprawdzić po wgnieceniu w
>> samochodzie). Po jaką cholerę obserwować wtedy chodnik *z tyłu*.
> Wtedy, to się nie obserwuje już nic, co jest po bokach, bo i tak nie
> zdążysz na to zareagować. Może dla Ciebie będzie to szokujące, jednak drogę
> w którą zamierza się skręcić obserwuje się _przed_ skrętem, a nie po nim.

No jest dla mnie szokujące. I co potem, jak już skręcimy - oczy zawiązać,
żeby jej więcej nie widzieć? A nie można by jednak jakiegoś złotego środka
osiągnąć? Przestać myśleć zero-jedynkowo? Nikt nie wymaga, żeby się gapić
tylko w jednym kierunku kosztem innych. Zerkać tam, gdzie to potrzebne...
chyba lepiej wiedzieć, co się na drodze dzieje, niż klapki na oczy założyć
i tłumaczyć sobie, że wszyscy trzymają się przepisów i niczym nas nie
zaskoczą; a nawet jak zaskoczą to mieć to gdzieś, bo powinien nas
interesować tylko wąski wycinek naszego pasa ruchu.

>> Bezpośredniego obowiązku nie ma ale jest np. art 3.1. PoRD - banalne
>> zaniechanie doprowadziło do wypadku (u rowerzysty cięzko mówić o
>> zaniechaniu... to była bardziej akcja samobójcza).
> Banalne zaniechanie rowerzysty.

U rowerzysty to raczej brak zaniechania. Ale nie bawmy się w takie
szczegóły, bo czyn rowerzysty ma tu drugorzędne znaczenie. Z mniejszą lub
większą prędkością wjechał w toczący się po przejściu samochód. Może i
nawet to specjalnie zrobił; w końcu "jaki kraj, taki zamach".

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Mon, 2 Feb 2009 15:25:29 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> Nie ma znaczenia. Art. 17 PoRD mówi jasno i wyraźnie co powinien i czego
>> rowerzysta nie zrobił.
>
> Bez znaczenia.

Ma wielkie znaczenie. Bez dodatkowych okoliczności to wystarcza do
przypisania winy.

>> Jeśli rowerzysta był do zauważenia przez kierowcę auta, to jechał powoli i
>> kierowca auta miał prawo liczyć, że rowerzysta będzie przestrzegał
>> przepisów. Jeśli rowerzysta jechał szybko, to kierowca auta nie miał
>> możliwości go zobaczyć.
>
> To ile wynosi ta graniczna prędkość zauważalności? Jenocześnie równoznaczna
> ze 100-procentową zsiadalnością z roweru przy każdym przejściu dla
> pieszych.

Nie ma czegoś takiego. To ocenia w razie czego sąd.

> Myślę, że spokojnie ponad 95% kierowców zna stereotyp rowerzysty jeżdżącego
> po pasach.

Możesz sobie myśleć.

> Z 70% stereotyp rowerzysty-samobójcy. Rowerzysta to chyba
> najbardziej nieobliczalna jednostka poruszająca się po drodze. Stąd
> założenie, że się zatrzyma i z roweru zsiądzie jest zupełnie bez sensu. Sam
> fakt zobaczenia rowerzysty powinien dać do mózgu sygnał, że nie będzie się
> on przepisowo poruszał :) Tyle moim zdaniem.

No to Twoim zdaniem. PoRD mówi co innego.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry