Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:29:22 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

>>>> 1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?
>>> Z art. 2 PoRD.
>> I wnioskujesz to z definicji drogi, pobocza, czy przejścia dla pieszych?
> Z definicji drogi i chodnika.

No to słucham wyjaśnienia. Jak z drogi i chodnika zrobiłeś obowiązkowe
pobocze między chodnikiem a przejściem dla pieszych. Dla przypomnienia:

droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa (...)

chodnik - część drogi przeznaczoną do ruchu pieszych;

>> Jeśli drogi - czemu nie zakładasz, że każda droga musi mieć wydzielone
>> torowisko?
> Bo znam logikę i umiem czytać.

Śmiem wątpić... ale to tylko poboczna uwaga.

>> Jest jakiś
>> obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?
> Nie. Za to chodnik jest poboczem.

Zaczyna się robić ciekawie. A z czego tą ciekawostkę wygrzebałeś?

> Jeśli jedzie 50km/h, to w ciągu sekundy pokonuje 14 metrów. Czyli 3 sekundy
> to 42 metry. W takim razie niespecjalnie mam możliwość spostrzeżenia go.
> Na przejściu dla pieszych mam obowiązek spodziewać się pieszych, toteż moje
> obserwacje czynię tak, aby wyeliminować możliwość pojawienia się na nim
> pieszego, któremu bym mógł w takiej sytuacji nieustąpić pierwszeństwa. Nie
> mam obowiązku sprawdzania, czy jakiś rowerzysta nie nadjeżdża ze znaczną
> prędkością. Oczywiście, jeślibym go spostrzegł, to wówczas następuje
> wyłączenie zawarte w art. 4. Jednak jeśli go nei zauważę, to trudno, nie
> mam obowiązku go widzieć.

Jestem ciekaw w takim razie jak sądy roztrzygają w takich sytuacjach. Jakoś
nie chce mi się wierzyć, że odpowiedź "nie widziałem" jest panaceum na
każdą kolizję z nieprzepisowo jadącym pojazdem.

>> Pierwszeństwo nie daje
>> nam przywileju do rozjeżdżania wszystkiego na drodze. Że rowerzysta nie
> Nie ma czegoś takiego jak posiadanie pierwszeństwa. Jest tylko obowiązek
> jego ustąpienia.

Żeby długo nie szukać - pierwszy z brzegu przykład:
Art. 11. 5. (...) w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z
całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

> Szczególna ostrożność nie polega na wykrywaniu niewidzialnych rowerzystów.
> Polega ona na tym, że należy przewidzieć możliwość pojawienia się innych
> uczestników ruchu poruszających się w sposób zgodny z przepisami. nie ma
> obowiązku zakładania, że rowerzysta pojawi się w sposób niezauważony.

szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
reagowanie.

Mógł uniknąć kolizji? Mógł. Doszło do tej kolizji? Doszło. Wniosek taki, że
"stopień" był za mały :)

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:40:31 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

> W tym przypadku aby przypisać winię kierowcy samochodu trzeba dowieść, że:
> 1. Widział wcześniej rowerzystę (obowiązku widzenia go nie miał)
> 2. Zachowanie rowerzysty wskazywało, że zamierza wjechać na przejście dla
> pieszych
> 3. Nie powziął w związku z 1 i 2 żadnych kroków.
> Miłego dowodzenia.

Ale co ja mam tu dowodzić? To Twoje własne wymysły pseudo-prawnicze. A
teraz skonfrontuj ze sobą te dwa hipotetyczne zeznania:

kierowca auta - to znamy, dlatego w skrócie: skręcałem, nie zauważyłem
rowerzysty, przywalił.

rowerzysta - jadę dość spokojnie, 20 km/h. Przede mną samochód szykuje się
do skrętu w prawo... ale macha mi ręką, żeby przejeżdzał. Żeby specjalnie
ruchu nie utrudniać postanowiłem jak najszybciej przejechać po pasach. Tuż
przed moim wjazdem na jezdnię samochód gwałtownie przyspieszył, a ja już
nie miałem czasu na wyhamowanie. Ostatnie co zapamiętałem to złowieszczy
śmiech kierowcy samochodu.

Przyjmując, że wersja rowerzysty jest prawdziwa i kierowca celowo zajechał
rowerzyście drogę - wystarczy, że kierowca zezna "nie widziałem go" i już
jest usprawiedliwiony?

> Moim zdaniem sytuacja była taka:
> (...)

Wiadomo jak było. Chyba wszyscy są też przekonani, że wypadek spowodował
rowerzysta (ze mną włącznie). Kwestia jest tylko taka, że ojciec postopiścy
jest wzywany w charakterze podejrzanego i zapewnienia, że wszystko było
cacy to może być za mało. Szukam wszystkich możliwych "złamań" PoRD. Głupio
byłoby skończyć z tekstem "skręciłem w prawo i nie widziałem rowerzysty, bo
nie miałem takiego obowiązku".

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 00:03:42 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Romanie, to że musi się *zatrzymać* nie jest tożsame z tym, że traci
> *pierwszeństwo*.

Oczywiscie, ze nie traci, bo go nigdy nie mial.

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 20:35:17 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
>> jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.
>
> Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje.

"Art. 4.

Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że
inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba
że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

do góry

Użytkownik "Jan Bartnik" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:fft6ja67eyq6.10i8n49z461l6.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:21:30 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):
>
>> Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma
>> w
>> polu widzenia.
>
> Polecam wizytę u okulisty i dobrowolne oddanie prawa jazdy - dla
> bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Jak można nie widzieć co się
> dzieje 50 metrów

50 metrów z tyłu i to na chodniku?
No gdyby kierowcę interesowały takie miejsca ZAMIAST obserwacji drogi przed
sobą, to nie chciałbym się znaleźć nim na jednej drodze.

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 20:35:17 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma w
>> polu widzenia.
>
> Polecam wizytę u okulisty i dobrowolne oddanie prawa jazdy - dla
> bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Jak można nie widzieć co się
> dzieje 50 metrów

Za mną? Normalnie. Można nie patrzeć w tamtą stronę.


>> Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
>> jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.
>
> Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje. Nie ma tam żadnego

Nie muszę. Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 16:06:00 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> znaczenie dla orzeczenia o winie. Jeśli by dowieść, ze kierujący samochodem
> widział (albo powinien był widzieć) jadącego z nadmierną prędkością
> rowerzystę, to powinien on zastosować zasadę ograniczonego zaufania i nie
> miał prawa zajeżdżać mu drogi - choć sam rowerzysta najprawdopodobniej
> złamał przepisy.

Oczywiście, masz rację. Rzecz w tym, że przy opisywanych okolicznościach
nie można przypisać kierującemu autem obowiązku widzenia rowerzysty, a
ponadto można pokusić się o wykluczenie możliwości jego zauważenia.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 21:05:50 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>
> No to słucham wyjaśnienia. Jak z drogi i chodnika zrobiłeś obowiązkowe
> pobocze między chodnikiem a przejściem dla pieszych. Dla przypomnienia:

Skoro sobie wyimaginowałeś, że "zrobiłem obowiązkowe
pobocze między chodnikiem a przejściem dla pieszych", to wyimaginuj sobie
też odpowiedź.

>>> Jest jakiś
>>> obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?
>> Nie. Za to chodnik jest poboczem.
> Zaczyna się robić ciekawie. A z czego tą ciekawostkę wygrzebałeś?

Art. 2. p. 8 i 9. Nie ma wykluczenia wzajemnego. Chodnik jest jednym z
rodzajów pobocza.


> Jestem ciekaw w takim razie jak sądy roztrzygają w takich sytuacjach. Jakoś
> nie chce mi się wierzyć, że odpowiedź "nie widziałem" jest panaceum na
> każdą kolizję z nieprzepisowo jadącym pojazdem.

Nie jest panaceum na każdą, tylko na te, kiedy kierujący nie zauważył
pojazdu, którego nie miał obowiązku widzieć, w szczególności pojazdu, który
zgodnie z przepisami nie powinien się w danym miejscu znaleźć.

>> Nie ma czegoś takiego jak posiadanie pierwszeństwa. Jest tylko obowiązek
>> jego ustąpienia.
>
> Żeby długo nie szukać - pierwszy z brzegu przykład:
> Art. 11. 5. (...) w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z
> całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

Ok, jeden wyjątek dodany niedawno zresztą.

>> Szczególna ostrożność nie polega na wykrywaniu niewidzialnych rowerzystów.
>> Polega ona na tym, że należy przewidzieć możliwość pojawienia się innych
>> uczestników ruchu poruszających się w sposób zgodny z przepisami. nie ma
>> obowiązku zakładania, że rowerzysta pojawi się w sposób niezauważony.
>
> szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
> dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
> zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
> reagowanie.
>
> Mógł uniknąć kolizji? Mógł. Doszło do tej kolizji? Doszło. Wniosek taki, że
> "stopień" był za mały :)

Poczytaj orzecznictwo. Twoje twierdzenie można przypisać do każdego, w tym
do rowerzysty.
Idąc dalej Twoim tokiem myślenia, to winnym kolizji jest ten, kto wyjechał
z garażu na drogę. Mógł nie wyjeżdżać.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 18:50:41 +0100, de Fresz napisał(a):

> Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków policja uzna winę
> "mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników
> ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej

Przegrałeś dolary.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 21:30:00 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> W tym przypadku aby przypisać winię kierowcy samochodu trzeba dowieść, że:
>> 1. Widział wcześniej rowerzystę (obowiązku widzenia go nie miał)
>> 2. Zachowanie rowerzysty wskazywało, że zamierza wjechać na przejście dla
>> pieszych
>> 3. Nie powziął w związku z 1 i 2 żadnych kroków.
>> Miłego dowodzenia.
>
> Ale co ja mam tu dowodzić? To Twoje własne wymysły pseudo-prawnicze. A
> teraz skonfrontuj ze sobą te dwa hipotetyczne zeznania:

> kierowca auta - to znamy, dlatego w skrócie: skręcałem, nie zauważyłem
> rowerzysty, przywalił.
>
> rowerzysta - jadę dość spokojnie, 20 km/h. Przede mną samochód szykuje się
> do skrętu w prawo... ale macha mi ręką, żeby przejeżdzał. Żeby specjalnie
> ruchu nie utrudniać postanowiłem jak najszybciej przejechać po pasach. Tuż
> przed moim wjazdem na jezdnię samochód gwałtownie przyspieszył, a ja już
> nie miałem czasu na wyhamowanie. Ostatnie co zapamiętałem to złowieszczy
> śmiech kierowcy samochodu.
>
> Przyjmując, że wersja rowerzysty jest prawdziwa i kierowca celowo zajechał
> rowerzyście drogę - wystarczy, że kierowca zezna "nie widziałem go" i już
> jest usprawiedliwiony?

Skoro jedna i druga wersja są wzajemnie sprzeczne, to je razem wykluczamy.
Zostaje tylko obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez rowerzystę, który
nie został zachowany.

> Wiadomo jak było. Chyba wszyscy są też przekonani, że wypadek spowodował
> rowerzysta (ze mną włącznie). Kwestia jest tylko taka, że ojciec postopiścy
> jest wzywany w charakterze podejrzanego i zapewnienia, że wszystko było
> cacy to może być za mało. Szukam wszystkich możliwych "złamań" PoRD. Głupio
> byłoby skończyć z tekstem "skręciłem w prawo i nie widziałem rowerzysty, bo
> nie miałem takiego obowiązku".

Jest wzywany w charakterze podejrzanego, bo jeśli są dwie osoby
uczestniczące w zdarzeniu, z których jedna jest poszkodowana, to druga jest
niemal automatycznie podejrzana.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry