Clif [###c...@g...pl.###] napisał:

> Dowody są następujące:
> Modele, które wydał mi lekarz - a ja uważam za sfałszowane - są to
modele,
> które zostały sporządzone przez niego na pierwszej wizycie.
> W niemalże tym samym czasie byłem u innego lekarza, który sporządził
także
> modele/wyciski.
> Modele te różnią się - wystarczy je porównać gołym okiem.
> dziękuję za poradę, pozdrawiam,

No ale fałszerstwo musi być celowe, by można było ścigać je karnie.
Może któryś z tych dentystów popełnił po prostu błąd w sztuce.
Wówczas, choć modele są różne, to trudno dopatrzyć się tu
przestępstwa, chyba, ze w wyniku tego błędu doszło do jakiś innych
skutków. Ale nawet wówczas na pewno nie będziemy tego kwalifikować z
art. 270 kk.

Poza tym na pewno model sam w sobie nie jest dokumentem. Może być
uznany za dokument w sprawie załóżmy o błąd w sztuce lekarskiej. No
ale by ścigać sprawcę przerobienia takiego modelu, trzeba by nie tylko
dowieść, że celowo to robił. Również, że wiedział, iż model ów ma
posłużyć za dowód w sprawie albo przynajmniej przy zachowaniu
należytej staranności mógł się domyślić.

Gdybyśmy tych obwarowań nie uznali, to doszło by do absurdalnej
sytuacji, że w zasadzie każde działanie osoby mogło by doprowadzić ją
przed wymiar sprawiedliwości. Skąd obierając ziemniak masz wiedzieć,
że komuś nie przyjdzie go uznać za dowód w jakiejś sprawie za kilka
dni, tym samym ziemniak stanie się dokumentem i prokurator zarzuci Ci
fałszowanie dowodów? Nie można stosować tak szerokiej wykładni.

Tak więc, choć sam model może zostać w pewnych wypadkach uznany za
dokument, to jednak by przedstawić komuś zarzut z art. 270 kk należy
dowieść celowości jego działania. Inaczej, niż w wypadku typowych
dokumentów. W wypadku przerobienia legitymacji szkolnej poprzez zmianę
wieku (popularne było w czasach, gdy w kinie były filmy od lat 18-tu)
nikt się nie będzie tak naprawdę zastanawiał, jaki cel sprawcy
przyświecał. To, że legitymacja jest dokumentem widać gołym okiem i
próba przekonania sądu, że sprawca myślał, że to bezwartościowy
świstek papieru raczej się nie powiedzie.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Clif [###c...@g...pl.###] napisał:
>
> > Dowody są następujące:
> > Modele, które wydał mi lekarz - a ja uważam za sfałszowane - są to
> modele,
> > które zostały sporządzone przez niego na pierwszej wizycie.
> > W niemalże tym samym czasie byłem u innego lekarza, który sporządził
> także
> > modele/wyciski.
> > Modele te różnią się - wystarczy je porównać gołym okiem.
> > dziękuję za poradę, pozdrawiam,
>
> No ale fałszerstwo musi być celowe, by można było ścigać je karnie.
> Może któryś z tych dentystów popełnił po prostu błąd w sztuce.
> Wówczas, choć modele są różne, to trudno dopatrzyć się tu
> przestępstwa, chyba, ze w wyniku tego błędu doszło do jakiś innych
> skutków. Ale nawet wówczas na pewno nie będziemy tego kwalifikować z
> art. 270 kk.
>
> Poza tym na pewno model sam w sobie nie jest dokumentem. Może być
> uznany za dokument w sprawie załóżmy o błąd w sztuce lekarskiej. No
> ale by ścigać sprawcę przerobienia takiego modelu, trzeba by nie tylko
> dowieść, że celowo to robił. Również, że wiedział, iż model ów ma
> posłużyć za dowód w sprawie albo przynajmniej przy zachowaniu
> należytej staranności mógł się domyślić.
>

Tak, jak pisałem wcześniej, model obrazuje historię leczenia pacjenta
więce na mocy rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej o
szczegółowych zasadach przechowywania i udostępniania dokumentów medycznych
jest dokumentem.

> Gdybyśmy tych obwarowań nie uznali, to doszło by do absurdalnej
> sytuacji, że w zasadzie każde działanie osoby mogło by doprowadzić ją
> przed wymiar sprawiedliwości. Skąd obierając ziemniak masz wiedzieć,
> że komuś nie przyjdzie go uznać za dowód w jakiejś sprawie za kilka
> dni, tym samym ziemniak stanie się dokumentem i prokurator zarzuci Ci
> fałszowanie dowodów? Nie można stosować tak szerokiej wykładni.
>
> Tak więc, choć sam model może zostać w pewnych wypadkach uznany za
> dokument, to jednak by przedstawić komuś zarzut z art. 270 kk należy
> dowieść celowości jego działania. Inaczej, niż w wypadku typowych
> dokumentów. W wypadku przerobienia legitymacji szkolnej poprzez zmianę
> wieku (popularne było w czasach, gdy w kinie były filmy od lat 18-tu)
> nikt się nie będzie tak naprawdę zastanawiał, jaki cel sprawcy
> przyświecał. To, że legitymacja jest dokumentem widać gołym okiem i
> próba przekonania sądu, że sprawca myślał, że to bezwartościowy
> świstek papieru raczej się nie powiedzie.
>

Tak samo nie łatwe powinno być przekonanie sądu, że model szczęk jest
bezwartościowym kawałkiem gipsu, a lekarz chciał po prostu trochę
pofantazjować - poczuć się rzeźbiarzem :). Wszyscy wiemy, że obierania
ziemniaka nie można porównać w żadnej mierze do sporządzania wycisku
szczęk przez lekarza - dlatego obierać ziemniaki może każdy, a nie każdy
może być lekarzem. Ponadto, sporządzający dokumenty medyczne, zawsze powinien
zakładać, że co najmniej, będą one potrzebne innemu lekarzowi, który
ewentualnie przejmie pacjenta, a to implikuje, że powinny być oryginalne.




pozdrawiam
Clif.




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Clif [###c...@g...pl.###] napisał:

> Tak, jak pisałem wcześniej, model obrazuje historię leczenia
pacjenta
> więce na mocy rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej o
> szczegółowych zasadach przechowywania i udostępniania dokumentów
> medycznych jest dokumentem.

Moim zdaniem takie rozumowanie jest nieuprawnione. Celem i zadaniem
modelu nie jest dokumentowanie czegokolwiek. Z tego co się orientuję -
zaznaczam, że pobieżnie, więc niech mnie ktoś ewentualnie wyprowadzi z
błędu - zadaniem modelu jest umożliwienie wykonania przez technika
jakiejś tam protezy. Co do zasady nie ma obowiązku jego przechowywania
i gdyby po wykonaniu owej protezy ktoś ów "dokument" wywalił, to nie
sądzę by ktokolwiek podnosił z tego tytułu pretensje, czy ścigał go za
zniszczenie dokumentu.

Oczywiście, taki odlew może stanowić dowód w sprawie i załóżmy zostać
potraktowany jako dokument, ale to nie jest "normalne" jego zadanie.
Technik wyrzucając zbędny mu model nie może się spodziewać, że wyrzuca
dokument.

> Tak samo nie łatwe powinno być przekonanie sądu, że model szczęk
jest
> bezwartościowym kawałkiem gipsu, a lekarz chciał po prostu trochę
> pofantazjować - poczuć się rzeźbiarzem :).

No tu są poważne różnice. Obranie ziemniaka jest normalną czynnością,
z której nikt się nie musi zasadniczo tłumaczyć. Natomiast
przerabianie już gotowego modelu po jego wykorzystaniu raczej - z tego
co wiem - normalnie nie jest praktykowane, więc stanowi to jakąś tam
poszlakę, że jednak działano celowo. Ale to podlega weryfikacji i
wymagało by jednak zbadania celów działania sprawcy. Jest to jedynie
poszlaka, ale na pewno nie dowód.

Zresztą, o ile moja hipoteza o tym, że ma to być dowód w sprawie o
błąd w sztuce lekarskiej, jest słuszna, to ja bym się bardzo silnie
zastanawiał, czy stosować tu art. 270 kk, a nawet był skłonny uznać to
za wadliwe. O wiele bardziej właściwymi wydają mi się tu art. 235, 236
lub 239 kk - w zależności od spodziewanych skutków owego
"fałszerstwa".

do góry

Użytkownik " Clif" <c...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dud5hp$7u$1@inews.gazeta.pl
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
>
>> Clif [###c...@g...pl.###] napisał:
>>
>>> Dowody są następujące:
>>> Modele, które wydał mi lekarz - a ja uważam za sfałszowane - są to
>>> modele, które zostały sporządzone przez niego na pierwszej wizycie.
>>> W niemalże tym samym czasie byłem u innego lekarza, który
>>> sporządził także modele/wyciski.
>>> Modele te różnią się - wystarczy je porównać gołym okiem.
>>> dziękuję za poradę, pozdrawiam,

może gdybyś napisał konkretniej jaki masz problem to uzyskał byś konkretną
poradę ,a tak ,mam wrażenie ,że chcesz poprostu przekonać wszystkich ,że
masz rację .
Jeżeli uważasz ,że popełniono przestępstwo złóż oficjalne zawiadomienie w
prokuraturze lub w najbliższej jednostce policji. Jeżeli twoimzdaniem
prokurator nie postępuje zgodnie z prawem ,lub wykazuje nieudolność w tym
postępowanu złóż skargę do prokuratora wyższego szczebla tyle. Natomiast
dalsz twoje wywody uważam za "młócenie słomy" - bo może, porostu tak jak już
napisano poprzedno, lekarz się pomylił
barakuda

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Wycisk szczęki kojarzy mi się raczej z przedmiotem, który charakteru
> dokumentu mieć nie może. Tak więc wcale się nie dziwię, że prokurator
> dość opornie przymierza się do 270 w tym wypadku. Choć w świetle tego
> co napisałeś dalej faktycznie może mieć taki charakter.

Przedmiotem przestępstwa z art. 270 kk będzie tutaj raczej chyba
dokumentacja medyczna, która zawiera ten odcisk. Problem polega raczej
na tym, że lekarz który sporzadził dokumentację mędyczną nie mógł
popełnić czynu z art. 270 kk. O ile jednak dokumentacja medyczna ma
związek z NFZ to wtedy można zastanawiać się nad poswiadczniem nieprawdy
w dokumentacji co do przeprowadzenia lub nie jekiejś procedury medycznej.

>
--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:

> Przedmiotem przestępstwa z art. 270 kk będzie tutaj raczej chyba
> dokumentacja medyczna, która zawiera ten odcisk.

Na moją znajomość rzeczy, to odcisku się nie dołącza do dokumentacji.

> Problem polega raczej
> na tym, że lekarz który sporządził dokumentację medyczną nie mógł
> popełnić czynu z art. 270 kk.

No kilka przypadku by się znalazło. Jeśli owa dokumentacja ma służyć
załóżmy do dochodzenia roszczeń przed ubezpieczycielem, to wówczas
lekarz może być osobą uprawnioną do wystawienia stosownego dokumentu.

> O ile jednak dokumentacja medyczna ma
> związek z NFZ to wtedy można zastanawiać się nad poświadczeniem
nieprawdy
> w dokumentacji co do przeprowadzenia lub nie jakiejś procedury
medycznej.


W wypadku NFZ-tu, to przy "szachrajstwie" w dokumentach raczej
kwalifikowane jest to z 286 kk lub 303 kk.

do góry

Robert Tomasik napisał(a


>> Problem polega raczej
>> na tym, że lekarz który sporządził dokumentację medyczną nie mógł
>> popełnić czynu z art. 270 kk.
>
> No kilka przypadku by się znalazło. Jeśli owa dokumentacja ma służyć
> załóżmy do dochodzenia roszczeń przed ubezpieczycielem, to wówczas
> lekarz może być osobą uprawnioną do wystawienia stosownego dokumentu.

Toż właśnie o tym pisze - wtedy nie 270 kk tylko 271 kk.

>
>
> W wypadku NFZ-tu, to przy "szachrajstwie" w dokumentach raczej
> kwalifikowane jest to z 286 kk lub 303 kk.
>

286 kk i 271 kk w związku z art. 11 §2 kk


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry