W dniu 23.06.2011 13:26, Alek pisze:

>> Jeśli ona uprzednio *faktycznie* istniała, to o czymś zapomniałeś:
>> o tym, że wg KC ochrona posiadania ma pierwszeństwo przed ochroną
>> własności.
>
> Może istniała, może nie. Może się nie obyć bez udziału sądu a to może
> potrwać.

Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.

Nie możesz mi wyrwać mojego roweru, którym jeżdżę od roku, bo tobie się
wydaje, że to twój rower który ktoś ukradł.

Więcej - jak spróbujesz mi ten rower wyrwać, mam pełne prawo do obrony
mojego posiadania, obezwładnić ciebie i oddać w ręce policji. A ty
odpowiesz za rozbój - nawet jeśli się okaże, że faktycznie nieświadomie
nabyłem ruchomość kradzioną.

I tutaj jest podobna sytuacja: on posiada coś (prawo do przejazdu,
przejścia itepe) a ty chcesz mu to coś wyrwać (stawiając szlaban i nie
dając mu nad nim kontroli).

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
napisał
>
>>> Jeśli ona uprzednio *faktycznie* istniała, to o czymś zapomniałeś:
>>> o tym, że wg KC ochrona posiadania ma pierwszeństwo przed ochroną
>>> własności.
>>
>> Może istniała, może nie. Może się nie obyć bez udziału sądu a to
>> może
>> potrwać.
>
> Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.

Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.
A więc to pan B musiałby iść po orzeczenie o istnieniu tego posiadania
i ewentualne uregulowanie kwestii służebności.

> Nie możesz mi wyrwać mojego roweru, którym jeżdżę od roku, bo tobie
> się wydaje, że to twój rower który ktoś ukradł.

> I tutaj jest podobna sytuacja: on posiada coś (prawo do przejazdu,
> przejścia itepe) a ty chcesz mu to coś wyrwać (stawiając szlaban i
> nie dając mu nad nim kontroli).

Z rowerem kwestia posiadania jest raczej oczywista. Ale to że ktoś od
lat szwęda się po nieogrodzonym terenie nie oznacza jeszcze że go
posiada.
Jeśli jestem właścicielm nieruchomości i jako taki figuruję w KW w
której nie ma żadnych innych wpisów w tej kwestii to mam prawo swoją
działkę ogrodzić i obcych nie wpuszczać. Jeśli ktoś ma inne zdanie to
niech idzie do sądu i walczy o swoje.

do góry

W dniu 23.06.2011 18:15, Alek pisze:

>>> Może istniała, może nie. Może się nie obyć bez udziału sądu a to może
>>> potrwać.
>>
>> Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.
>
> Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.

Czyli ci, co chcą posiadanie odebrać.

> A więc to pan B musiałby iść po orzeczenie o istnieniu tego posiadania i
> ewentualne uregulowanie kwestii służebności.

Nie, pan B mógłby wynająć buldożer i zaporę usunąć.

[ciach]

> Z rowerem kwestia posiadania jest raczej oczywista. Ale to że ktoś od
> lat szwęda się po nieogrodzonym terenie nie oznacza jeszcze że go posiada.
> Jeśli jestem właścicielm nieruchomości i jako taki figuruję w KW w
> której nie ma żadnych innych wpisów w tej kwestii to mam prawo swoją
> działkę ogrodzić i obcych nie wpuszczać. Jeśli ktoś ma inne zdanie to
> niech idzie do sądu i walczy o swoje.

Może zapoznaj się jednak z przepisami wskazanymi przez Gotfryda, hmm?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Najprostszym rozwiązaniem jest domofon. Ale on będzie podłączony
>> tylko do lokali w A.
>
> I co, jak gość sobie zestawi połączenie z B do A "czymkolwiek", czy
> to radiowe czy Internetem, to oskarżysz go o niedozwoloną immisję
> czy jak?
> :)

Instalacja domofonowa należy do częći wspólnych i poszczególny lokator
nie może samowolnie zmieniać jej budowy ani działania.
Oczywiście zaraz wyskoczysz z jakimś pomysłem a'la McGyver czy
pomysłowy Dobromir, który pozwoli to obejść ;P

>>> Jeśli ona uprzednio *faktycznie* istniała, to o czymś
>>> zapomniałeś:
>>> o tym, że wg KC ochrona posiadania ma pierwszeństwo przed ochroną
>>> własności.
>>
>> Może istniała, może nie. Może się nie obyć bez udziału sądu a to
>> może potrwać.
>
> No właśnie: MOŻE POTRWAĆ :)
> Zajrzyj do tych przepisów :)
> W szczególności art.343 KC.
> Odwracasz bowiem kota ogonem w kwestii "kto ma iść do sądu".
> Napiszę raz jeszcze i wyraźnie: prawo daje w .pl WIĘKSZĄ ochronę
> posiadaniu niż własności!

Ale wspólnota A może w ogóle kwestionować fakt istnienia tegoż
posiadania. Pan B nie ma na poparcie swojej racji nic niepodważalnego.
Może i fakty są dla niego pomyślne, ale póki nie potwierdzi tego sąd
to tylko może sobie pogadać. Bo inaczej to każdy mógłby sobie wparować
np. na plac budowy i wygonić ekipę bo on tu niby regularnie kozę
wypasa i jest posiadaczem działki.
Sorry, ale po to są księgi wieczyste żeby takich hec nie było.
Zaglądam, czytam kto jest właścicielm, stwierdzam brak służebności i
innych komplikacji - sprawa jest jasna i *pewna*.

> Jako że widzę iż nie wykazujesz inicjatywy do zajrzenia do
> przepisów, tu leżą (za aktualność nie ręczę, ale z grubsza
> są na bieżąco):
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
> ... od art. 336 tytuł IV "posiadanie".
> Niewiele tego.
> Ale doczytaj DO KOŃCA, bo ostatnie zdanie tego tytułu dotyczy
> właśnie omawianego przypadku :)

No i z tym artykułem w garści pan B może iść do sądu i walczyć o
stwierdzenie posiadania służebności. Nie mówię że jest bez szans.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
napisał
>
>>>> Może istniała, może nie. Może się nie obyć bez udziału sądu a to
>>>> może
>>>> potrwać.
>>>
>>> Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.
>>
>> Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.
>
> Czyli ci, co chcą posiadanie odebrać.

Gdyby chodziło o nieruchomość w postaci lokalu czy choćby ogrodzonego
terenu to można by mówić, że posiadaczem jest ten kto ma klucz do
bramy i tam przebywa. Sprawa byłaby w miarę jasna. W przypadku terenu
nieogrodzonego po którym porusza się kto chce sprawa nie jest
oczywista póki nie orzeknie o tym sąd.

>> A więc to pan B musiałby iść po orzeczenie o istnieniu tego
>> posiadania i
>> ewentualne uregulowanie kwestii służebności.
>
> Nie, pan B mógłby wynająć buldożer i zaporę usunąć.

Ta, a wspólnota A wynajmie większy buldożer i pogoni tamtego
buldożera. Bez sensu.

do góry

On Thu, 23 Jun 2011, Alek wrote:

> Ale wspólnota A może w ogóle kwestionować fakt istnienia tegoż posiadania.
> Pan B nie ma na poparcie swojej racji nic niepodważalnego. Może i fakty są
> dla niego pomyślne, ale póki nie potwierdzi tego sąd to tylko może sobie
> pogadać.

Nie, obie strony mogą sobie pogadać.
Tyle, że to posiadacz ma "prawo do obrony".

> Bo inaczej to każdy mógłby sobie wparować np. na plac budowy
> i wygonić ekipę bo on tu niby regularnie kozę wypasa i jest posiadaczem
> działki.

Ale mniej więcej tak to wygląda - z tym, że jak nie udowodni że
wypasa, to będzie miał problem. Poważny.
Ale jak sądzę w omawianym przypadku tego problemu (z dowodami),
wobec faktu braku innej "wjazdu" na posesję B, całkiem
zwyczajnie nie ma.
W wersję "na tę posesję nikt nie wchodził i nie wjeżdżał,
chyba że przez płot", sąd niekoniecznie uwierzy.

> Sorry, ale po to są księgi wieczyste żeby takich hec nie było. Zaglądam,
> czytam kto jest właścicielm, stwierdzam brak służebności i innych komplikacji
> - sprawa jest jasna i *pewna*.

Nie, pewna jest sprawa WŁASNOŚCI - zarówno nieruchomości jak i praw.
Sprawa ich POSIADANIA wcale pewna nie jest.
Mogą być wynajęte, zastawione... i posiadane "bez tytułu prawnego"
również.
Właścicielowi należy się odszkodowanie, to prawda.
Może domagać się "wydania". Również w sądzie.
Ale posiadacz ma prawo się bronić - i to prawo jest chronione
w pierwszej kolejności!

Porównaj sobie z przypadkiem np. najmu.
Czy on podlega wpisaniu do KW? Nie.
Więc z "zajrzenia do KW" nie wynika NIC.
Zaś przepis wyraźnie stanowi "nawet, jakby było w ZŁEJ wierze".
Czyli zupełnie bezprawne.

>> Ale doczytaj DO KOŃCA, bo ostatnie zdanie tego tytułu dotyczy
>> właśnie omawianego przypadku :)
>
> No i z tym artykułem w garści pan B może iść do sądu i walczyć o stwierdzenie
> posiadania służebności. Nie mówię że jest bez szans.

Nie chcesz przyjąć do wiadomości treści art.342 KC?
No to nic nie poradzę.
Dla porządku zwracam uwagę, iż 342 KC następuje *po* dziale "ochrona
własności", jest to więc przepis szczegółowy.
"Ochrona własności" zaś zaczyna się tak:
+++
222
§ 1. Właœciciel może żšdać od osoby, która włada faktycznie jego rzeczš,
ażeby rzecz została mu wydana [...]
---

Tak, to właściciel może iść do sądu i żądać!
Nie na odwrót.
I jeszcze dla porządku: z powyższego nie wynika, jakobym był zdania
że "tak powinno być w prawie".
Stwierdzam smutny (dla właściciela) fakt!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 23 Jun 2011, Alek wrote:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>>
>> Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.
>
> Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.

Wiesz, ja wiem że to nie wydaje się "naturalne".
Ale przyjmij do wiadomości - sprawdź sobie, czy to guglem czy
pytaniem do jakiegoś prawnika, co jest chronione w .pl "w pierwszej
kolejności" - własność czy posiadanie.
I WTEDY dowiesz się kto ma "interes".

Bo co do zasady masz rację :)

> A więc to pan B musiałby iść po orzeczenie

No właśnie nie.

A w omawianym przypadku sprawa jest oczywista: przecież JAKOŚ
do posesji B się dostawał.
I w tę wersję sąd uwierzy bez powoływania biegłych sprawdzających
mikroślady tudzież notarialnie uwierzytelnionego nagrania
z faktu wchodzenia do B poprzez A koniecznie popartego
zeznaniem setki świadków.
"Doświadczenie życiowe" czy jakoś tak.

> Z rowerem kwestia posiadania jest raczej oczywista. Ale to że ktoś od lat
> szwęda się po nieogrodzonym terenie nie oznacza jeszcze że go posiada.

Posiada PRAWO PRZEJŚCIA.
W .pl nazywa się to "służebność" i nie bez powodu zostało Ci wskazane
jako coś do poszukania w treści KC za pomocą CTL-F :)

> Jeśli jestem właścicielm nieruchomości i jako taki figuruję w KW w której nie
> ma żadnych innych wpisów w tej kwestii to mam prawo swoją działkę ogrodzić

Nie, Tobie się wydaje że tak jest :)

Spróbuję aproksymacją dojść do punktu docelowego.

1. Wyobraź sobie że tę działkę wynająłeś.
Nadal będziesz podtrzymywał swoje zdanie, czy JEDNAK je zmienisz?

2. Jak już je zmienisz, to ustal co oznaczają słowa "w złej wierze"
użyte w prawie cywilnym.

3. Zajrzyj do podanego przepisu KC i ustal, czy (z tego przepisu)
wynika jakaś różnica wobec najemcy w porównaniu do bezprawnego
posiadacza.
I jesteśmy w domu.

> Jeśli ktoś ma inne zdanie to niech idzie do sądu

Nie, ten ktoś wyjątkowo nie ma prawa dać w dziób właścicielowi
który "walczy o swoje", to prawda (jest wyraźny zapis o "przemocy
wobec osób"), i prawdą jest że w rzadkich przypadkach właścicieli
których na to stać (aby zrobić "żywy mur" np. z ochraniarzy)
jest to problem dla posiadacza (jak ma się z kolei on bronić),
ale (posiadacz) poza tym wyjątkiem ma prawo bronić swojego prawa
- w tym poprzez unieszkodliwienie postawionej mu przeszkody.
Jeśli nie da się jej prosto cofnąć, obrócić itd, no to
trudno: art.423 KC.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 23 Jun 2011, Alek wrote:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>>
>>>> Dokładnie - orzeczenie braku/bezprawności posiadania.
>>>
>>> Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.
>>
>> Czyli ci, co chcą posiadanie odebrać.
>
[...]
> W przypadku terenu nieogrodzonego po
> którym porusza się kto chce sprawa nie jest oczywista póki nie orzeknie o tym
> sąd.

No i z przepisu jasno wynika: DOPÓKI nie jest oczywista, to POSIADACZ
ma prawo do ochrony posiadania. Nie właściciel. Właściciel ma prawo
do ochrony własności, ale ono z ochroną posiadania NIE jest tożsame.

>> Nie, pan B mógłby wynająć buldożer i zaporę usunąć.
>
> Ta, a wspólnota A wynajmie większy buldożer i pogoni tamtego buldożera.

Bezprawnie.
W razie kolizji buldożerów to A będzie płacił za naprawę.
Ale rzeczywiście takie coś może mieć miejsce.

> Bez sensu.

A cóż ja ci na to poradzę :)
Nie dyskutujemy o tym, czy prawo ma sens, czy nam się podoba,
tylko jakie jest.
Przynajmniej w tym wątku (jak sądzę).
Możesz założyć flejm "prawo rozmija się z poczuciem sprawiedliwości",
podrzucę Ci kilka innych przykładów na które znajdziesz sporo
zgadzających się :) (ze "sprawą ciągłych" na jezdni na przykład
albo błędami konstrukcyjnymi "fikcji doręczenia" dla odmiany).
Ale co z tego wynika dla *teraz* występujących problemów?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 23.06.2011 19:14, Alek pisze:

>>> Do sądu zwykle idzie ten kto ma interes do załatwienia.
>>
>> Czyli ci, co chcą posiadanie odebrać.
>
> Gdyby chodziło o nieruchomość w postaci lokalu czy choćby ogrodzonego
> terenu to można by mówić, że posiadaczem jest ten kto ma klucz do bramy
> i tam przebywa. Sprawa byłaby w miarę jasna. W przypadku terenu
> nieogrodzonego po którym porusza się kto chce sprawa nie jest oczywista
> póki nie orzeknie o tym sąd.

No to idź z tym do sądu, jak ci się nie podoba, ale póki co wara ci od
cudzego posiadania.

>>> A więc to pan B musiałby iść po orzeczenie o istnieniu tego posiadania i
>>> ewentualne uregulowanie kwestii służebności.
>>
>> Nie, pan B mógłby wynająć buldożer i zaporę usunąć.
>
> Ta, a wspólnota A wynajmie większy buldożer i pogoni tamtego buldożera.
> Bez sensu.

I wspólnota będzie mieć przerąbane a jej "aktyw" pójdzie siedzieć za
spowodowanie zagrożenia i kolizję ;->

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Bo inaczej to każdy mógłby sobie wparować np. na plac budowy
>> i wygonić ekipę bo on tu niby regularnie kozę wypasa i jest
>> posiadaczem działki.
>
> Ale mniej więcej tak to wygląda -

Aha, czyli zanim zechcę korzystać ze swojej własności (ogrodzić,
zabudować) to najpierw muszę pozwać wszystkich Ziemian o stwierdzenie
nieistnienia użytkowania w stosunku do każdego z nich.
No bo gdyby chodziło o użytkowanie za zgodą właściciela to on wie komu
zezwolił i kogo wysiudać. Ale skoro każdy przybłęda może nabyć jakichś
praw nawet bez wiedzy właściciela to to jest absurd. Przystępując do
inwestycji nawet nie mam pojęcia że mogę naruszać czyjeś prawa i nie
wiem kogo ewentualnie pozywać. Dopóki nie pojawi się w najmniej
odpowiednim momencie i wszystko zablokuje.

> z tym, że jak nie udowodni że
> wypasa, to będzie miał problem. Poważny.

Udowodnić nietrudno, zwłaszcza że faktycznie może to robić. Pytanie
dlaczego zamiast kary za wyżeranie cudzej trawy spotyka go nagroda w
postaci chronionego posiadania.

>> Sorry, ale po to są księgi wieczyste żeby takich hec nie było.
>> Zaglądam, czytam kto jest właścicielm, stwierdzam brak służebności
>> i innych komplikacji - sprawa jest jasna i *pewna*.
>
> Nie, pewna jest sprawa WŁASNOŚCI - zarówno nieruchomości jak i
> praw.
> Sprawa ich POSIADANIA wcale pewna nie jest.
> Mogą być wynajęte, zastawione...

Ale o tym właściciel wie.

> i posiadane "bez tytułu prawnego" również.

No i tu jest problem.

> Porównaj sobie z przypadkiem np. najmu.
> Czy on podlega wpisaniu do KW? Nie.
> Więc z "zajrzenia do KW" nie wynika NIC.
> Zaś przepis wyraźnie stanowi "nawet, jakby było w ZŁEJ wierze".
> Czyli zupełnie bezprawne.

Ale po pierwsze właściciel wie że i komu wynajął a po drugie fakt
korzystania jest łatwo stwierdzalny. W przypadku otwartego terenu już
nie.

> I jeszcze dla porządku: z powyższego nie wynika, jakobym był zdania
> że "tak powinno być w prawie".

Przynajmniej w czymś się zgadzamy :)

> Stwierdzam smutny (dla właściciela) fakt!

do góry