W wiadomości news:fr73me$mc6$1@news.wp.pl Abu <a...@w...pl> pisze:

>> Ja nie chcę obalać twoich twierdzeń, nie jest mi to do niczego potrzebne
>> i nie chce mi się.
> To nie odpowiadaj. :)
Przecież to dyskusja.

>>> Twierdzisz, że mogę kupić to daję przykład, że nie mogę.
>> Jak to nie możesz, jak możesz?
> No, jest laptop X (w sensie sprzęt) i jest sprzedawany wraz z OS. Nigdy
> osobno, więc laptopa X nie mogę kupić. Producent laptopa X nie chce
> sprzedać go *bez* systemu.
To co innego. Wybrałeś sobie akurat taki zestaw.
Wybierz inny, bez systemu skoro go nie chcesz.

>>> Ale to nie kwesta moich pretensji. Ja po prostu staram się dowiedzieć
>>> jak jest i skonfrontować to z moim wyobrażeniem tego jak jest/powinno
>>> być. Ale może tematu moich ewentualnych pretensji nie rozwijajmy,
>>> dobrze?
>> Może być, ale zdradź może o co ci właściwie chodzi?
> Chce się dowiedzieć jakie są możliwości prawne i praktyka w tym zakresie.
> I podyskutować też chcę, a co? :)
Ja rozumiem, ale to przecież jest proste. Ktoś oferuje towar o jakichśtam
cechach. Tobie one nie odpowiadają - wybierasz inny. Przegnę trochę, ale jak
jednonogiemu się dżinsy spodobają to też ma szukać w prawie jak tu zażądać
od sprzedawcy obcięcia jednej nogawki, bo mu niepotrzebna, i obniżenia za
nią ceny?

>>> Przecież dostałem z laptopem tylko możliwość zaakceptowania tej umowy.
>> Niekoniecznie. To zależy czy system był preinstalowany.
> Faktycznie. To interesuje mnie tylko taki przypadek w którym trzeba (jest
> możliwość) zaakceptowania lub nie licencji.
Licencja ma znaczenie tylko wtedy, gdy zechcesz produktu używać.

> Czyli w tej sytuajci generalnie mogę sobie z tym zrobić co chcę. czyli np.
> sprzedać?
Owszem, tylko powiedz kupującemu, że on tego zgodnie z prawem używać nie
będzie mógł.

> Jeżeli jest preinstlowany to już w ogóle pod pozorem zwykłej umowy k-s
> "zmusił" do akceptacji postanowień licencji.
Myślę, że raczej wprowadził go w błąd, jeśli go o tym nie poinformował.
Jest na to prosta rada: format c:

> Ze stron MS dowiedziałem się, że wersje OEM:
> * klient nie ma prawa przeniesienia oprogramowania na inny komputer;
> więc albo się zaakceptuje i używa albo do kosza. I z tego co piszesz ma do
> tego prawo,
> niestety. :(
Oni warunki różnych licencji zmieniają częściej, niż niektórzy majtki. ;)

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fr81lc$aj6$1@atlantis.news.neostrada.pl Tapatik
<t...@b...adresu> pisze:

>>> No i teraz. Ponieważ licencja jest na produkt, który jest ogólnie
>>> dostępny w sprzedaży (można kupić bez sprzętu), to wg. mnie jestem w
>>> jakieś formie zmuszony do zakupu tego towaru.
>> Nie rozumiem - w jaki sposób jesteś zmuszany do zakupu kompa z SO?
> W taki, ze nie ma możliwości zakupu konkretnego modelu komputera bez
> systemu operacyjnego firmy MS. Są takie zestawy w sklepach.
To nie jest żadne zmuszanie do zakupu.

> Z tej racji, że Windowsy są systemami płatnymi, to w cenie komputera jest
> zawarta cena Windowsa.
Zapewniam cię, że w cenę spodni wliczony jest koszt wyprodukowania metki,
którą wyrzucasz, w cenę serka wiejskiego cena kubeczka, a w cenę pizzy cena
wydrokowania ulotki i wynagrodzenie roznosiciela, który ci ją wiesza na
klamce.
Jednak w przypadku kompów sprzedawanych wyłącznie z SO MS jest to trochę
bardziej skomplikowane.

>>> No bo jak bym mógł np. kopie tego programu (tj. OS) sobie
>>> rozpowszechniać jak chcę to OK. Dostałem towar i mogę z nim zrobić co mi
>>> się podoba.
>> Nie kupujesz kopii tylko egzemplarz, program jest bowiem towarem
>> niematerialnym i "kopia" w tradycyjnym rozumieniu tego terminu jest tak
>> samo wartościowa jak oryginał (z obrazem np. tak się nie da).
>> Jest jeszcze jedna, prawem ujęta różnica. Posiadając legalnie nabyty
>> (czyli z uprawnionego źródła) egzemplarz nie naruszasz prawa _karnego_
>> łamiąc postanowienia licencyjne. Licencja jest bowiem całkiem osobną
>> umową cywilną i jej łamanie może być ścigane na gruncie prawa cywilnego
>> przez zainteresowaną stronę i na jej wniosek.
> No dobrze, ale to dotyczy systemów komercyjnych. Jeśli wybiorę bezpłatną
> dystrybucję Linuksa (np. Kubuntu) ściągniętą z Internetu to nie naruszam
> licencji.
To dotyczy bardzo różnych licencji.
Przeczytaj dobrze np. licencję (GPL). Ją też możesz naruszyć.

> Natomiast naruszam licencję, jeśli mam ściągniętego z Internetu Windowsa.
> :-)
Jeśli masz (tylko masz - nie używasz) to nie naruszasz licencji tylko prawo
karne - ukradłeś program.
Jak używasz, to naruszasz jedno i drugie.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:1d2n4ihus4ht8$.dlg@usenet.mail.op.pl TomaSz.
<u...@o...pl> pisze:

>> A jak ktoś sobie wymyśli kupno czegoś, czego nikt nie oferuje to jego
>> zmartwienie i niech sobie sam zrobi.
> Zgadzam się, ale kupno komputera bez oprogramowania naprawdę nie jest
> egzotycznym pomysłem
To oczywista oczywistość.

>>> Cały czas umyka gdzieś to, co było tematem wątku.
>> A nie umknęła ci czasem odpowiedź?
>> Bo przecież pojawiła się kilka razy co najmniej.
> No właśnie - odpowiedź padła już kilka razy, a dalej padają argumenty, że
> komputery powinny być sprzedawane razem z OS'em i że klienci tak chcą i że
> to reguluje rynek.
To akurat bzdety. Ale przecież to dobrze, że jest oferta i dla tych, którzy
chcą z systemem - włączyć, używać i nie wnikać, oraz dla tych, którzy chcą
golasa bo system już mają albo chcą sami wybrać.
W tym kontekście uważałbym raczej, że za praktykę nieuczciwą, czy raczej
nieetyczną można by uznać sprzedawanie kompa z SO taniej niż bez niego, brak
możliwości wyboru So czy nawet jego wersji.
Swego czasu podobnie było z XP - oferowano kastrata HE ale szybko
wprowadzono (nie wszyscy) możliwość dopłaty do Pro.

> A rynek tymczasem mówi co innego - skoro nie ma obowiązku kupowania
> komputera z Os'em, to oznacza, że musi być rzesza klientów, którzy chcą
> taki właśnie produkt - sprzęt bez oprogramowania i że ciągle komuś opłaca
> się sprzedaż hardware'u.
No, ja myślę, że spora część tej rzeszy to bywalcy giełd komputerowych,
gdzie można nabyć system po bardzo okazyjnych cenach, tudzież osoby mające
znajomych już go posiadających... ;)))

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fr7483$mc6$2@news.wp.pl Abu <a...@w...pl> pisze:

>>>>> Przynależność podlega temu
>>>>> samemu prawu własności.
>>>> Tego twierdzenia nie rozumiem.
>>> W sensie, że własność przynależność "idzie" za własnością przedmiotu
>>> głównego. W przypadku aplikacji, gdzie nie ma mowy o sprzedaży
>>> egzemplarza
>> Egzemplarz to tylko nośnik, instancja czy jak tam wolisz. Prawo nie
>> nadążyło po prostu.
> To jest gdybanie jak powinno być i to wg. Ciebie.
Nie, to nie jest gdybanie.
Co ważniejsze: skrót wg pisze się bez kropki. Jest tak dlatego, że skróty
kończące się na tę samą literę co pełny wyraz piszemy bez kropki (np. doktor
= dr, magister = mgr), a pozostałe z kropką (np. profesor = prof., adiunkt =
ad.).
No, ale to podstawówka, tylko wagarować nie trzeba.

> Tu się rozchodzi jak jest.
Rozchodzą się małżeństwa i pieniądze. Nam może nawyżej o coś chodzić.

> Poza tym zapisy o pojedynczych egzemplarzach są niedawno
> wprowadzone.
Na jakie _konkretnie_ zapisy się powołujesz?

>>> - lecz o licencji - nie mają zastosowania przepisy o
>>> przynależności, zatem rozerwalność sprzętu i oprogramowania jest raczej
>>> oczywista.
>> Tak samo jak laptoka i zasilacza na przykład.
> I tak i nie. Jak się własność przenosi to tak. Ale jak się wynajmie
> zasilacz to już nie.
Doprawdy? Chyba coś ci tu nie wyszło.
BTW: a jak się wynajmie pół zasilacza?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:pan.2008.03.12.08.11.01@rudak.org Olgierd
<n...@r...org> pisze:

>> Prawo nie nadążyło po prostu.
> To nie jest tak, że - jak to się często słyszy - prawo nie nadąża. Prawo
> nadąża, ale wyobrażenia osobników nie nadążają. Nie oznacza to, że
> aplikacja będąca przedmiotem licencji jest w jakikolwiek sposób ułomna
> pod względem prawnym. Po prostu to jest inny rodzaj prawa.
Aplikacja nie jest ułomna, ułomne jest prawo.
Prawo, które już wielokrotnie nie nadążyło. Spektakularnymi przykładami są
prawo autorskie, ustawa o abonamencie RTV, czy wiele różnorakich aktów
prawnych, które wcale lub z niedostateczną precyzją uwzględniają istnienie
rozpowszechniopnego medium i środka komunikacji jakim jest internet (np.
podpis elektroniczy, nie?).

>>> - lecz o licencji - nie mają zastosowania przepisy o przynależności,
>>> zatem rozerwalność sprzętu i oprogramowania jest raczej oczywista.
>> Tak samo jak laptoka i zasilacza na przykład.
> No raczej nie, ponieważ komputer wymaga konkretnie *takiego* zasilacza, a
> nie bylejakiego.
Raczej tak, gdyż wymagania dotyczą parametrów elektrycznych (masz je na
tabliczce zasilacza), a nie zasilacza konkretnego producenta sprzedawanego
przez konkretnego sprzedawcę. Taki zasilaćż możesz sobie kupić albo nawet
zrobić, jeśli umiesz.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:

> Chyba coś ci umkło ;), u takiego który z PRLu wyrósł to kupisz kompa z
> systemem i kartonem bigosu Pudliszki i paczką pampersów. ;)))

Fakt, pół wieku przekroczyłem, więc PRL pamiętam. Producenci oferują te
same komputery zarówno z systemem, jak i bez. Sklepikarz zawsze stara
sie sprzedawać tak, aby zwiększać obrót. Żeruje przy tym na niewiedzy
sporej części kupujących.

> Serio: to nie jest związane z PRL w żaden sposób.
> Producent dostarcza na rynek jakoś tam wyposażony sprzęt (m.in. w SO), a
> sprzedawca go
> tylko sprzedaje, nie do niego te pretensje.

Patrz mój poprzedni akapit. On sprzedaje to co kupił od producenta.

> Nachalna promocja gniota pt. Vista jako elementu noteeboka w istocie
> jest irytująca; sądzę że MS być może pozawierał w tej kwestii jakieś
> porozumienia z producentami.

Z pewnością jest tu cichy układ. Większość notebooków bez systemu mają w
komplecie płytki ze sterownikami pod Viśtę, pod XP należy sobie pobrać
samemu. Większość producentów szanujących nabywcę udostępnia je na
swoich publicznych stronach internetowych.

> Niemniej istnieją marki oferujące szeroką gamę modeli bez SO (np.
> całkiem dobre Aristo).

Nie tylko, ale nie chcę tu robić reklamy nikomu. Kupiłem niedawno co
innego w miarę niedrogiego Córce na dwurdzeniowym Athlonie i oboje
jesteśmy z tego zadowoleni.

> Podsumowaując - marketing i to głupi, ale nie musisz kupować HP.
>
Może Ty czy ja nie damy się zwariować nachalnemu marketingowi, ale wiesz
doskonale, że jesteśmy w mniejszości. Najlepszy klient, to klient, który
daje sobie wszystko wcisnąć i wmówić. W końcu reklama nie jest kierowana
do klienta mający własne wyrobione zdanie i znającego temat
merytorycznie. Taki jest na to nieczuły.

Jurek W

do góry

W wiadomości news:pan.2008.03.12.08.12.16@rudak.org Olgierd
<n...@r...org> pisze:

>>> No to się nie domagasz. Zasilacz jest przynależnością
>> Zapomniałeś dodać IMHO.
> No nie, nie IMHO, w momencie, w którym producent dokłada go do pudełka -
> staje się nią.
O, to interesujące ujęcie, bo mi producent do pudełka włożył gąbkę,
styropianki, woreczki, odwilżacz i takie tam.
Też przynależność?
Bez nich laptop wprawdzie mi o dziwo działa, ale bez zasilacza też (nieco
krócej ale - działa).

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:18b9eli4ur1a1$.dlg@usenet.mail.op.pl TomaSz.
<u...@o...pl> pisze:

>> Przesadzasz. To nie to samo. Zakupionego SO nikt ci nie karze użytkować,
>> masz go tylko kupić
> No właśnie - dlaczego mam go kupić?
Bo chcesz mieć ten konkretny komputer a jego częścią jest ten konkretny SO.

> Teraz sam przyznałeś, że to sprzedaż wiązana - masz kupić i już.
Nieee...
Jak się powiedziało A (chcę ten komputer) to trzeba zaakceptować B (on ma
ten SO).
Masz to zrobić tylko decydując się na kupno tego komputera i u tego
sprzedawcy.
Reszta - wolna wola, więc nie przesadzaj.

> A użytkować możesz sobie inne oprogramowanie - czyli jednak jest sens
> kupienia samego sprzętu, skoro *ten* konkretny soft nie jest *niezbędny*,
> by komputera używać.
Oczywiście, ze jest sens. Osobiście posiadam sprezentowany mi dawno temu XP
Pro, toteż laptoka kupiłem gołego, po cholerę mi XP HE?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:dvx7sm532v60.dlg@usenet.mail.op.pl TomaSz.
<u...@o...pl> pisze:

>> Komputer nie działa bez SO toteż producent/sprzedawca oferuje urządzenie
>> posiadające wszystkie elementy umożliwiające uruchomienie.
> Podobnie jak bez monitora i klawiatury - no niby działa, ale guzik z niego
> skorzystasz.
Jak się znacie, tak gadacie, jak mawiała moja babcia.
Długo miałem router w składzie MB, CPU, FDD, zasilacz, siecówki i dyskietka
z Freesco. Wszystko w pudełku z tektury na pawlaczu. Żadnych mionitorów,
klawiatur, obudów, myszek.
Spróbuj czegoś takiego, wiele się nauczysz.

> I co, zawsze jak chcesz wymienićsprzęt na mocniejszy, to
> musisz kupić monitor i klawiaturę?
Czasem tak, czasem nie, zależy jak duży skok technologiczny robisz dokonując
rozbudowy.
A w ogóle co to ma do rzeczy?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:pan.2008.03.12.10.32.23@rudak.org Olgierd
<n...@r...org> pisze:

>> Ale urządzenia zewnętrzne to nie integralna część, jaką jest system.
> Nie, system operacyjny nie jest integralną częścią komputera.
Zbytnie uogólnienie, choć rozumiem co masz na myśli.
Po pierwsze nie utożsamiaj komputera z pecetem.
Po drugie otóż w zabytkowych komputerach jak np. ZX Spectrum, Atari 800,
Commodore 64 i wielu innych SO JEST integralna częścią bo umieszczony jest w
ikładzie scalonym wspawanym w płytę.
Ale to informatyczna archeologia.
Potem to sie zmieniło ale tylko w kwestii źródła systemu. Nazwa DOS skąd
pochodzi? Disc Operating System, czyli zamiast w scalaku to na dyskietce a
potem na HDD. Podkreślam - to tylko sposób dostarczenia komputerowi systemu,
on bez niego tak czy inaczej nie działa i w tym sensie integralną częścią
kompa JEST.
Tyle, ze dzięki zmianom technologicznym nie musi to być konkretny SO i tu
jest pies pogrzebany.

--
Jotte

do góry