Seryozha wrote:

> Otóż: JAKA BYŁABY MOJA SYTUACJA PRAWNA gdybym został napadnięty i użył noża
> do obrony i nawet poważnie przy tym zranił 1-dnego lub więcej napastników?

Prawna? Denat zapewne ;-/

Przy wielu napastnikach nóż jest do kitu. Lepszy byłby miecz. Albo
choćby większy rozpylacz gazu. Paralizator byłby równie nieskuteczny,
ale przynajmniej odpada problem upierdliwego prokuratora.

No i zawsze możesz sobie kupić czarnoprochowca.

Sytuacja prawna w przypadku uszkodzenia napastnika... Cóż, obecnie
jestem skarżony z oskarżenia prywatnego przez bandziora z firmy
'ochroniarskiej' Delta Security w Wrocławia. 'Biedaczek' napadł mnie z
trzema podwładnymi i najpierw próbowali rozboju (zmuszenie do
określonego działania), a potem posunął się do rabunku (usiłował
zrabować mi aparat fotograficzny) - wtedy użyłem gazu pieprzowego i
teraz poczuł się pokrzywdzony. Choć - jak się zdradził na rozprawie
pojednawczej (wg. procedury przy oskarżeniu prywatnym sąd zaczyna od
takiej) - wcale nie chodzi mi o to, że został 'uszkodzony', tylko
zwyczajnie na zlecenie własnej firmy stosuje takie szykany - bo
jednocześnie mój prawnik negocjuje z tą firmą odszkodowanie za
zatrudnianie bandytów i dawanie im nielegalnych poleceń - więc teraz
'szlachetny obywatel i ofiara napaści gazem' stara się zapaskudzić mi
kartotekę, żeby ułatwić firmie wyłganie się od odpowiedzialności (co im
się nie uda - mogą najwyżej uzyskać to, że mnie rozdrażnią i faktycznie
rozpocznę batalię o odebranie im koncesji - przy stosownej oprawie
medialnej oczywiście).

W przypadku zwykłych dresów takiego ryzyka nie ma, ale jak się okaże, że
to synalek jakiegoś kacyka to możesz się spodziewać, że jego tatuś (a w
moim przypadku - firma) wynajmie adwokata i padniesz ofiarą takich
zagrywek - nawet jak prokurator każe im spadać.

Co więcej takie szumowiny mogą się mścić także w bardziej fizyczny sposób.

Najlepsze jest oczywiście uniknięcie napaści - zarówno w przypadku
dresów w dresach jak i dresów w mundurkach 'ochrony' postawa
"nieagresywny, ale pewny siebie" z reguły działa. U mnie raz nie
zadziałało, ale to błąd statystyczny ;)

do góry

Użytkownik "Fishman" <a...@m...pl> napisał w wiadomości
news:f9ndta$omj$1@news.onet.pl...
Krzysztof 'kw1618' z Warszawy pisze:

Tak mi się skojarzyło: Ze dwadzieścia lat temu, albo i trochę więcej - za
czasów tzw. koników podkantorowych - do znajdującego się na krakowskim
Rynku kiosku z napisem POLICJA (jeszcze nie było posterunku) "konik"
przyniósł nieprzytomnego faceta i pistolet. Powiedział policjantowi, że
gość chciał go postraszyć pistoletem gazowym, więc dał napastnikowi "po
mordzie". Policjant obejrzał broń i wyjaśnił "konikowi", że to jest
normalny ostry P-64, zresztą tego samego dnia skradziony innemu
policjantowi. "Konik" zemdlał z wrażenia.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
>> Oprócz tego, że Tobie się wydaje w danej sytuacji, iż tak jest jak
>> powyżej, to jeszcze prokurator musi podzielić Twoje zdanie i materiał
>> dowodowy nie świadczyć przeciwko Tobie. A jak nie ma wiarygodnych
>> dowodów, to ciężko powiedzieć komu uwierzą
>
> Pomijając, że to raczej sąd należy przekonać, niż prokuratora,

Dlaczego...? Przecież, gdyby prokurator nie skierował oskrażenia twierdząc,
że przekroczenia obrony nie było, to nie trzebaby przekonywać sądu.

>to próba wykazania, ze facet niekaralny idący przez osiedle rzucił się z
>nożem na bogu ducha winną grupę kilku mężczyzn jest raczej mało
>prawdopodobna.

Chodziło mi bardziej nie tyle o problem dowiedzenia, że gość faktycznie
przez nich został napadnięty czy, że on ich napadł , ale o ryzyko
zniekształcenia obrazu jego obrony, w ustaleniach dowodowych. Bo s a m f
a k t, że to on został napadnięty, nie usprawiedliwia z automatu użycia
noża. Oczywiście taka okoliczność działania w obronie polepsza jego sytuację
(np. dając szansę na nadzwyczajne złagodzenie kary za przekroczenie granic
o.k. w wyniku usprawiedliwionego wzburzenia emocjonalnego), ale dalej
pozostaje problem adekwatności obrony do ataku. Nie tyle w rzeczywistości,
co w ustaleniach dowodowych. Bo tutaj sprawcy i "świadkowie" mogą podnosić,
że ten atak to w rzeczywistości tylko zagrodzenie drogi, wyzwisko, lekkie
szturchnięcie, żart itp. lub że sprawcy odstąpili od ataku czy prosili o
"łaskę", a gość dalej ich dźgał. Nie wszystkie przypadki ataku pozwalają
użyć noża, choć okoliczności działania sprawców w grupie itp. na pewno
polepszają sytuację broniącego, jeśli chodzi o możliwość zwiększenia
intensywności środków obrony. Nie twierdzę, że zaistnienie nawet takich
fałszywych wersji automatycznie pogrążyłoby broniącego, ale jest takie
ryzyko i na to chcę zwrócić uwagę. Wystarczyłby zresztą jeden cios nożem za
dużo lub za późno i mamy eksces intensywny albo ekstensywny, czyli
przekroczenie o.k.

do góry

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty@[wytnij]o2.pl> napisał w wiadomości
news:f9nn3n$6sa$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> Pomijając, że to raczej sąd należy przekonać, niż prokuratora,
> Dlaczego...? Przecież, gdyby prokurator nie skierował oskrażenia
> twierdząc, że przekroczenia obrony nie było, to nie trzebaby przekonywać
> sądu.

teoretycznie masz rację. Ale w praktyce, w wielu wypadkach albo decyzję o
akcie oskarżenia podejmuje inny prokurator (przełożony), albo prokurator
nie mając pewności woli wysłać akt oskarżenia, by odpowiedzialność zrzucić
na sąd.
>
>>to próba wykazania, ze facet niekaralny idący przez osiedle rzucił się z
>>nożem na bogu ducha winną grupę kilku mężczyzn jest raczej mało
>>prawdopodobna.
>
> Chodziło mi bardziej nie tyle o problem dowiedzenia, że gość faktycznie
> przez nich został napadnięty czy, że on ich napadł , ale o ryzyko
> zniekształcenia obrazu jego obrony, w ustaleniach dowodowych. Bo s a m
> f a k t, że to on został napadnięty, nie usprawiedliwia z automatu użycia
> noża. Oczywiście taka okoliczność działania w obronie polepsza jego
> sytuację (np. dając szansę na nadzwyczajne złagodzenie kary za
> przekroczenie granic o.k. w wyniku usprawiedliwionego wzburzenia
> emocjonalnego), ale dalej pozostaje problem adekwatności obrony do ataku.

O tym pisałem na początku. Nóż jest wyjątkowo niewłaściwym narzędziem
samoobrony.

do góry

Świadomy znaczenia swych słów i odpowiedzialności przed prawem Sun, 12 Aug
2007 22:54:13 +0200, Robert Tomasik zeznał(a):

> O tym pisałem na początku. Nóż jest wyjątkowo niewłaściwym narzędziem
> samoobrony.

idealnie jest gdy się oberwie na początku, a potem obroni :).

do góry

Użytkownik "stern" <s...@n...to> napisał w wiadomości
news:f9nsg0$fj5$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Świadomy znaczenia swych słów i odpowiedzialności przed prawem Sun, 12
> Aug
> 2007 22:54:13 +0200, Robert Tomasik zeznał(a):
>
> idealnie jest gdy się oberwie na początku, a potem obroni :).

Dla kogo idealnie? Dla napadniętego?

do góry

>
> Otóż: JAKA BYŁABY MOJA SYTUACJA PRAWNA gdybym został napadnięty i użył noża
> do obrony i nawet poważnie przy tym zranił 1-dnego lub więcej napastników?
>

IMHO lepiej użyć gazu i paralizatora, obronisz się , obezwładniasz (związujesz
np sznurówkami) i wzywasz policje.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <x...@m...com> napisał w wiadomości
news:3943.000000c8.46bf7e55@newsgate.onet.pl...

>> Otóż: JAKA BYŁABY MOJA SYTUACJA PRAWNA gdybym został napadnięty i użył
>> noża
>> do obrony i nawet poważnie przy tym zranił 1-dnego lub więcej
>> napastników?
> IMHO lepiej użyć gazu i paralizatora, obronisz się , obezwładniasz
> (związujesz
> np sznurówkami) i wzywasz policje.

Ośmiu przeciwników? Sznurówkami? A jak maja sandały :-))))))))))))

do góry

> Nóż jest najmniej sensownym rozwiązaniem do samoobrony. Właściwe
> taktycznie użycie noża polega na zadaniu serii zaskakujących i
> niesygnalizowanych ciosów w czułe miejsca.
> To jest zupełnie nie do
> pogodzenia z zasadami samoobrony czy obowiązującego prawa. Poza tym nóż ma
> to do siebie, że ma małą "energię obalającą". Polega to na tym, ze nawet
> śmiertelnie ranny napastnik może kontynuować przez chwilę atak. Za kilka
> minut gość "zejdzie", bo się wykrwawi. Ale to będzie za kilka minut
> dopiero.
>
> Jeśli już konieczne Ci jest jakieś narzędzie, z broni białej zdecydowanie
> najlepiej sprawdza się pałka teleskopowa, tylko nie taka ze sprężyny, ale
> solidna wykonana z rurek. Z broni technicznych to dobry gaz w żelu lub
> pianie albo ostatecznie elektroszoker. Odrzuć wszelkiego rodzaju pistolety
> gazowe i hukowe, bo są bez sensu.

Raczej to co piszesz jest bez sensu. Noz jest bardzo niebezpieczny -
wlasciwie kazde dosiegniecie przeciwnika jest "obalajace" - moze to byc
cios w jak mowisz, czuly punkt, ale moze byc po prostu ciecie przez ramie,
przedramie, czy udo. Nikt (nie liczac bohaterow filmowych) nie jest w
stanie kontynuowac ataku po glebokim rozcieciu ciala. Noz w rekach w miare
kompetentnego nozownika nie daje szans najwiekszym mistrzom walki bez
broni, nie ma tez szans pokonac nozownika poslugujac sie palka czy kijem. W
Stanach policja podchodzi z reka na pistolecie, a nie tak jak kiedys z
bronia zamknieta w kaburze, bo przeprowadzono serie doswiadczen i okazalo
sie, ze policjant nie ma szans siegnac po bron, jezeli napastnik ma w
rekach noz. Dodatkowo stwierdzono (to juz oczywiscie nie w testach), ze
kazde uderzenie nozem jest ostateczne i nie daje szans na siegniecie po
bron po pierwszym ataku.

poszukaj troche (moze byc nawet google) a potem sie wypowiadaj

Ob

do góry

Użytkownik "zdzis1" <z...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:f9o1hi$gps$1@inews.gazeta.pl...

> Raczej to co piszesz jest bez sensu. Nóż jest bardzo niebezpieczny -
> właściwie kazde dosiegniecie przeciwnika jest "obalajace" - moze to byc
> cios w jak mowisz, czuly punkt, ale moze byc po prostu ciecie przez
> ramie,
> przedramie, czy udo. Nikt (nie liczac bohaterow filmowych) nie jest w
> stanie kontynuowac ataku po glebokim rozcieciu ciala.

Żebyś się nie zdziwił. W ferworze walki gość tych rozcięć może w ogóle nie
poczuć. Śmiertelnie ranny człowiek potrafi jeszcze zabić kogoś i odejść
czasem kilkaset metrów. Pomijam przypadki, gdy rana jest powierzchowna, bo
wcale nie tak prosto bez treningu zadać niebezpieczną ranę. I tu już nawet
nie chodzi o jakieś tam chwyty obezwładniające (bo zakładam, że uderzasz z
zaskoczenia - to jest podstawa taktyki noża), ale o to, że jak nie umiesz
uderzyć, to w chwili uderzenia może Ci nóż z ręki po prostu wypaść, albo
się skręcić. Zresztą sam założyłeś, to głębokie rozcięcie ciała. A jak
będzie płytkie?

> Nóż w rekach w miare
> kompetentnego nozownika nie daje szans najwiekszym mistrzom walki bez
> broni, nie ma tez szans pokonac nozownika poslugujac sie palka czy kijem.

To oczywiście zależy od tego, kogo uznać za kompetentnego. Tym nie mniej
masz wiele racji. Z tym, że zakładając, że nasz pytający kompetentnym
nożownikiem nie jest i zostać nie ma zamiaru, to pałka pozwala na o wiele
bardziej intuicyjne działanie. Dobrą pałką teleskopową jednym uderzeniem
łamiesz nogę napastnika. Warunek, że wiesz jak to zrobić, ale wystarczy
pomyśleć trochę. Rana na pewno eliminująca napastnika, zaś dla życia
niegroźna. Jak nawet nie przetrącisz mu nogi to upadnie. Możesz się taką
pałką bronić waląc po rękach napastnika. Byle Ci jej nie złapał, ale jest
szybsza od noża. jak dostanie w rękę, to się zastanowi, czy wyciągną drugą.
Pałką wreszcie możesz się oganiać od psa, a walka z psem przy pomocy noża,
to już wyższa szkoła jazdy.

> W Stanach policja podchodzi z ręką na pistolecie, a nie tak jak kiedys z
> bronia zamknieta w kaburze, bo przeprowadzono serie doswiadczen i okazalo
> sie, ze policjant nie ma szans siegnac po bron, jezeli napastnik ma w
> rekach Nóż.

To Cię doinformuję, że pozostajesz w błędzie. Podczas II WS sprawdzono, że
wartownik (dla policjanta też tak samo zadziała) nie ma żadnej szansy o ile
w sposób niepostrzożony dla niego nożownik dojdzie na 15 metrów. Po prostu
za mało czasu na dostrzeżenie zagrożenia, podjęcie decyzji, wydobycie broni
i celny strzał. Stąd zauważ, że na wszelkim maści punktach kontrolnych
ustawia się kozły czy inne barierki przed wartownikiem. Tak, by miał czas
zastrzelić przechodzącego przez przeszkodę. Testy z tego co pamiętam robili
Anglicy. Podobne testy opisuje Suworow w swojej książce (nie pamiętam
tytułu). W każdym razie możesz sobie to sprawdzić w prosty sposób. Poproś
kolegę, by za którymś razem, gdy będziecie się spotykać nagle zamarkował
atak nożem. Tylko, niech wcześniej nie mówi. Albo jeszcze lepiej, niech on
poprosi jakiegoś innego Waszego wspólnego kolegę, byś nie wiedział, kto to
będzie. Test jest najlepszy i nie ma co tu teoretyzować.

Trzymanie ręki na kaburze spełnia inną rolę. Może z jednej strony zapobiec
odebraniu broni, a z drugiej skrócić czas jej obycia. Ale ma sens, gdy
wchodzimy w nieznany teren, gdy z jednej strony brak jest przesłanek, by
wejść z bronią w ręku (to jest najszybsze), a z drugiej strony istnieje
zagrożenie. Nie zapominaj, że w niektórych stanach dobycie broni jest
zrównane niemal z jej użyciem. Skrócenie czasu użycia broni poprzez
położenie broni na kaburze daje 0,1-0,2 sekundy. Na pewno nie więcej.

Ale to z nożownikami nie ma nic wspólnego. Jeśli wejdziesz nawet z ręką na
kaburze załóżmy do pomieszczenia z ludźmi (przykład dyskoteka), to o ile
zbliżysz sie do zawodowca, który będzie chciał użyć noża, to nawet broń
trzymana w ręce nie zapobiegnie w tym wypadku ciosowi noża. Nie zdążysz
dojrzeć zagrożenia.

> Dodatkowo stwierdzono (to juz oczywiście nie w testach), ze
> kazde uderzenie nozem jest ostateczne i nie daje szans na siegniecie po
> bron po pierwszym ataku.

Podaj źródła tych stwierdzeń :-) Kto i w jaki sposób to stwierdził?
Podejrzewam, że albo ktoś głupoty popisał, albo poczynił jakieś założenia
dotyczące tego uderzenia nożem, które Ty pomijasz.

> poszukaj troche (moze byc nawet google) a potem sie wypowiadaj

Po co i czego miałbym tam szukać? Jeszcze nie widziałem, żeby ktoś się
walki wręcz nauczył z Google, Internetu czy jakiejś książki. A próbujących
znam wielu. Zdecydowanie polecam Ci wizytę w najbliższym Ci miejscu, gdzie
ćwiczy się walkę nożem i obronę przed nim. Pogadaj z instruktorem, jeśli
już nie masz możliwości potrenowania osobiście i wyrobienia sobie zdania na
ten temat samemu. Najlepiej, to iść na salę z kolegą, dać mu do ręki
kawałek gumy czy innej bezpiecznej rzeczy imitującej nóż (w wersji
profesjonalnej, są specjalne noże treningowe) i się pobawić trochę.
Rozpoczynanie nauki od ulicznych walk odradzam zdecydowanie, bo to tak
trochę, jakbyś po przeczytaniu podręcznika rozbrajał niewypały.

Zapewniam Cię, że odebranie napastnikowi noża jest możliwe, pod warunkiem,
że nóż zobaczysz, a nie zaatakuje Cię znienacka. Oceniam, że 90%
skuteczności noża, to zaskoczenie. Ale w przełożeniu na samoobronę, to nie
bardzo się tego daje dokonać, a już akcja na kilku napastników w ogóle
sensu żadnego nie ma. No i każdą taką walkę z nożownikiem się długo
pamięta. Jeśli spotkasz kiedyś nożownika - zawodowca, to nie wdawaj się z
nim w pojedynek, tylko go po prostu postrzel spoza zasięgu noża. Jeśli nie
masz broni palnej, to na pewno o wiele większą szansę będziesz miał
używając pałki, parasola, gazu obezwładniającego czy innego tego typu
przedmiotu, niż innego noża.

Wszystkie powyższe stwierdzenia piszę przy założeniu, że broniący się nie
jest wyszkolonym w walce komandosem, tylko takim średnio wysportowanym
człowiekiem, który ma trochę pomyślunku i nie chce uciekać za każdym razem.
Weź to pod uwagę. Oczywiście, jeśli ktoś będzie trenował walkę nożem, to
sens jego noszenia w celu obrony wzrośnie. Ale i to nie gwarantuje sukcesu,
zaś sytuacje prawną broniącego się komplikuje poważnie.

do góry