On 2022-04-03, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 03.04.2022 o 02:27, Marcin Debowski pisze:
>
>> No nie, ale niekoniecznie miało miejsce pogorszenie dostępności do usług
>> medycznych.
>
> A gdzie nie miało?

Myślę, że w wielu miejscach. Generalnie wydaje się, że w większości tzw.
krajów rozwinietych rzecz kręciła się w okół dostępności do
respiratorów, a patologie w postaci czekania po kilka godzin w karetce
nie były zbyt częste.

>>> Tak trzeba by przyjąć. Z drugiej strony jak ktoś jest na granicy
>>> wydolności i zachoruje na cokolwiek innego? Moim zdaniem znaczna częśc
>>> tych zgonów w "grupie ryzyka" czyli 75+ wynika brutalnie mówiąc z tego
>>> że "już czas":( Kiedyś po prostu umierali na "niewydolnośc wielonarządową".
>>
>> No ale mamy teraz, nie kiedyś. Bez kowida by nie umarli, więc jakby
>> umarli przez kowida.
>
> Umierali - ludzie od zawsze umierali głównie ze starości - zwłaszcza ci
> z "grupy ryzyka". Jakby tak samo traktować przeziębienie, to wcześniej
> umieraliby na przeziębienie - na zasadzie umarł i był przeziębiony -
> przeziębienie + choroby współtowarzyszące.

Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że skoro ktoś był sparaliżowany to gdy
przyszła powódź to był umarł bo był sparaliżowany, a nie, że się utopił.

>>> A jak zmarł i chorował na kowid, ale zabiła go tak naprawdę cukrzyca?
>>
>> Co to znaczy?
>
> To znaczy umarł na "niweydolnośc wielonarządowa" na lae dopóki nie miał
> testu dodatniego to nie umarł, bo siłą rzeczy umrzeć można raz. Akurat
> los chciał że z dodatnim testem.

Nie rozumiem Twojego uporu. Można dyskutowac, że, tak jak wcześniej
napisałem, część z tego to były testy dodatnie bez istotnego wpływu na
wydolność organizmu, ale naprawdę, trudno przyjąć argumentację, że to
jest pełny obraż i nikt nie umarł na kowid, a tak jakby linia Twojej
argumentacji się kształtuje.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.04.2022 o 02:49, Marcin Debowski pisze:

>>> No nie, ale niekoniecznie miało miejsce pogorszenie dostępności do usług
>>> medycznych.
>>
>> A gdzie nie miało?
>
> Myślę, że w wielu miejscach. Generalnie wydaje się, że w większości tzw.
> krajów rozwinietych rzecz kręciła się w okół dostępności do
> respiratorów, a patologie w postaci czekania po kilka godzin w karetce
> nie były zbyt częste.

Ale ograniczenia dostępności do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i
planowych hospitalizacji już nie. Zaczęto leczyć jedną chorobę a inne
bagatelizować. To musiało miec skutek i jak wychodzi z dany o
nadmiarowych zgonach potężny. Chyba że ludzie umierali na bezobjawowy
kowid:P

>> Umierali - ludzie od zawsze umierali głównie ze starości - zwłaszcza ci
>> z "grupy ryzyka". Jakby tak samo traktować przeziębienie, to wcześniej
>> umieraliby na przeziębienie - na zasadzie umarł i był przeziębiony -
>> przeziębienie + choroby współtowarzyszące.
>
> Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że skoro ktoś był sparaliżowany to gdy
> przyszła powódź to był umarł bo był sparaliżowany, a nie, że się utopił.

Rozumiem ironię. A co jak się nie utopił tylko zmarł z braku opieki, bo
wszyscy uciekli a on został?

>> To znaczy umarł na "niweydolnośc wielonarządowa" na lae dopóki nie miał
>> testu dodatniego to nie umarł, bo siłą rzeczy umrzeć można raz. Akurat
>> los chciał że z dodatnim testem.
>
> Nie rozumiem Twojego uporu. Można dyskutowac, że, tak jak wcześniej
> napisałem, część z tego to były testy dodatnie bez istotnego wpływu na
> wydolność organizmu, ale naprawdę, trudno przyjąć argumentację, że to
> jest pełny obraż i nikt nie umarł na kowid, a tak jakby linia Twojej
> argumentacji się kształtuje.

NIe piszę, że nikt nie umarł na kowid, a jedynie że ciężko podać
dokładną liczbę. Tak jak napisałem - z jednej strony można liczyć "z
chorobami współtowarzyszącymi" tylko wtedy spora część umiera tak
naprawdę na te współtowarzyszące, albo z drugiej strony przyjąć że
"czysty kowid" to ci co umarli pod respiratorami. Obie definicji będą
miały swoje uzasadnienie, a liczby będą diametralnie inne.



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>>
>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>
>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>
>>>> Uzasadnienie:
>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>> pacjentów
>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>> wyników
>>>> fałszywych:
>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>> pozytywnych
>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>> dla testów antygenowych;
>>>
>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>
>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>
>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>
> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>
> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>
>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>
> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?

Kary Mullis, a tu masz czemu:

https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg

>>> A te % jak rozumiec - ze jak przetestujemy 1000 osob, z czego 10
>>> naprawde ma wirusa, to PCR wykryje około setki przypadkow?
>>>
>>> Taa ... to moze jednak powinnismy inaczej spojrzec na to,
>>> co mowil Wodarg w początkach pandemii?
>>
>> no właśnie i nie tylko Wodarg
>>
>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>
>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>
> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.

różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
pozostałości po wirusie. Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
właśnie przez alergików/astmatyków.

> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
> tez złe?

ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
umieralność. Im mniej, tym mniejsza.

> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
> uzdrowią.

nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
choroby, nie diagnozowano, odwoływano planowe zabiegi, to co mogło pójść
nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
mniejsza.

>
>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>> PCR;
>>>
>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>> skutecznosc.
>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>
>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>> :-)
>>>
>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>
>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>
>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>> rzutu monetą.
>
> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
> poprawiły.
>
> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?

To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.

>
>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>
>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>
>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>> niż przy zapaleniu płuc).
>
> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?


o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 5 Apr 2022 07:50:02 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
>> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>>>
>>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>>
>>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>>
>>>>> Uzasadnienie:
>>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>>> pacjentów
>>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>>> wyników
>>>>> fałszywych:
>>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>> pozytywnych
>>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>>> dla testów antygenowych;
>>>>
>>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>>
>>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>>
>>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>>
>> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
>> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>>
>> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
>> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
>> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>>
>>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>>
>> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?
>
> Kary Mullis, a tu masz czemu:

Kary Mullis wynalazl PCR, a kto zrobil "testy PCR" używane do Covid?

> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg

Cos tam napisal, ale tak troche malo szczegółowo.
Ciekawe jest natomiast:
"Nalezy powrocic do dobrych, sprawdzonych sposobow postepowania z
leczeniem infekcji dróg oddechowych, kiedy okreslenie rodzaju wirusa
uwazane było, poza prowadzeniem badań naukowych, za bezzasadne, bo nie
wnosilo nic do praktyki leczenia pacjenta.
Nalezy tylko pamietac, ze mogące sie pojawic bakteryjne zapalenia płuc
należy leczyc antybiotykami, a nie wentylatorami i toksycznym
remdesiwirem".

No coz, moj kolega chyba by sie z nim nie zgodzil, bo maska tlenowa
uratowała mu życie, a bakteryjnego zapalenia płuc chyba nie mial.

"Izolacja pacjentów chorych na zapalenie płuc nie powinna miec
miejsca, bo stres wywołany przez skafandry kosmiczne personelu i
niemożliwość zobaczenia bliskich na pewno obnizy odpornosc pacjenta."

No coz, moze i cos w tym jest, ale:
-chcemy miec personel, a nie "wszyscy zachorowali",
-personel niekoniecznie chce zejsc na covid, nawet jesli to tylko 1%
ryzyka,

-mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
-pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
nawet poogladac,

-nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.

>>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>>
>>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>>
>> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
>> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.
>
> różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
> niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
> jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
> prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
> covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
> lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
> pozostałości po wirusie.

Byc moze - mniejsza o powody, kolega zemdlal w mieszkaniu, bo juz był
niedotleniony.
Pare dni z maską i wyszedl zdrowy.

> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
> właśnie przez alergików/astmatyków.

Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.

W Azji mieli troche doswiadczenia z poprzednim SARS, u nas raczej nie.

>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>> tez złe?
> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.

Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.

W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.

>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>> uzdrowią.
> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
> choroby, nie diagnozowano,

Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?

>odwoływano planowe zabiegi,

Sporo tych planowych zabiegow jest chyba z gatunku "mogą poczekac".
Rok, dwa, trzy ...

> to co mogło pójść
> nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
> mniejsza.

Kiedy im w pierszej fali, powiedzmy do 1.06.2020, umarlo 8600 osob.
potem byla chwila spokoju i 5.10.2020 powitali z licznikiem 9600.
29.03.2022 bylo juz 77 tys, a 31.05.2022 juz 89 tys.

https://covid19.who.int/region/euro/country/de

U nas to bylo to odpowiednio 1153, 2972, 55tys, 74tys.
Biorac pod uwage, ze Niemcy maja dwa razy wiecej ludzi,
to wcale te ich wyniki nie byly duzo lepsze, moze poza ostatnim,
gdzie juz szczepienia lecialy ... w obu krajach.

I wezmy jeszcze np Francje dla porownania
29 tys, 32 tys, 95 tys, 109 tys.

Natomiast np do tego 1.06.2020 Francuzi znalezli 160 tys przypadkow
choroby, my 26 tys, a Niemcy 184 tys.

I jakie z tego wnioski? Niemce odporne z natury, maja lepszych
lekarzy, czy po prostu wiecej testowali ... a moze duzo testowali i
duzo fałszywych pozytywnych wynikow mieli ?

>>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>>> PCR;
>>>>
>>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>>> skutecznosc.
>>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>>
>>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>>> :-)
>>>>
>>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>>
>>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>>
>>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>>> rzutu monetą.
>>
>> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
>> poprawiły.
>>
>> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
>> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
>> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?
>
> To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
> są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.

W warunkach epidemii trafic na chorego latwiej, ale jesli antygenowe
slabe, to skad taki duzy odsetek fałszywych pozytywnych wyników?

I czemu rosnie w warunkach epidemii ?

>>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>>
>>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>>
>>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>>> niż przy zapaleniu płuc).
>>
>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>
> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.

o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
alergiczne leczenie mnie ciekawi.

J.

do góry

W dniu 05.04.2022 o 13:07, J.F napisał:
> On Tue, 5 Apr 2022 07:50:02 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
>>> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>>>>
>>>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>>>
>>>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>>>
>>>>>> Uzasadnienie:
>>>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>>>> pacjentów
>>>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>>>> wyników
>>>>>> fałszywych:
>>>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>> pozytywnych
>>>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>>>> dla testów antygenowych;
>>>>>
>>>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>>>
>>>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>>>
>>>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>>>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>>>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>>>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>>>
>>> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
>>> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>>>
>>> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
>>> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
>>> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>>>
>>>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>>>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>>>
>>> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?
>>
>> Kary Mullis, a tu masz czemu:
>
> Kary Mullis wynalazl PCR, a kto zrobil "testy PCR" używane do Covid?

a co to ma za znaczenie, skoro twierdził, że nie nadaje sie ta metoda do
diagnozowania. Jeśli chodzi o pomysł użycia do testowania, to chyba
Christian Drosten, na którym Wodarg w jednym z wywiadów nie pozostawił
suchej nitki.


>
>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg
>
> Cos tam napisal, ale tak troche malo szczegółowo.
> Ciekawe jest natomiast:
> "Nalezy powrocic do dobrych, sprawdzonych sposobow postepowania z
> leczeniem infekcji dróg oddechowych, kiedy okreslenie rodzaju wirusa
> uwazane było, poza prowadzeniem badań naukowych, za bezzasadne, bo nie
> wnosilo nic do praktyki leczenia pacjenta.
> Nalezy tylko pamietac, ze mogące sie pojawic bakteryjne zapalenia płuc
> należy leczyc antybiotykami, a nie wentylatorami i toksycznym
> remdesiwirem".
>
> No coz, moj kolega chyba by sie z nim nie zgodzil, bo maska tlenowa
> uratowała mu życie, a bakteryjnego zapalenia płuc chyba nie mial.

prawdopodobnie miał właśnie problem "uczuleniowy" na co wskazuje problem
z oddychaniem. Natomiast z tego co piszesz, to koledze podano tlen, a
nie zastosowano wentylacje mechaniczną - to trochę 2 rożne metody i nie
koniecznie te same zastosowania.

> "Izolacja pacjentów chorych na zapalenie płuc nie powinna miec
> miejsca, bo stres wywołany przez skafandry kosmiczne personelu i
> niemożliwość zobaczenia bliskich na pewno obnizy odpornosc pacjenta."
>
> No coz, moze i cos w tym jest, ale:
> -chcemy miec personel, a nie "wszyscy zachorowali",
> -personel niekoniecznie chce zejsc na covid, nawet jesli to tylko 1%
> ryzyka,

Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
zarażania jest ograniczony.

> -mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
> -pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
> a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
> nawet poogladac,

jw.


> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.

przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
używanie respiratora.

>>>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>>>
>>>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>>>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>>>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>>>
>>> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
>>> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.
>>
>> różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
>> niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
>> jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
>> prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
>> covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
>> lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
>> pozostałości po wirusie.
>
> Byc moze - mniejsza o powody, kolega zemdlal w mieszkaniu, bo juz był
> niedotleniony.
> Pare dni z maską i wyszedl zdrowy.

z tego co piszesz, miał robioną tlenoterapię, a nie miał podłączonego
respiratora.

>
>> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
>> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
>> właśnie przez alergików/astmatyków.
>
> Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
> od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
> Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
> bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.

od tego są odpowiednie metody diagnostyczne...

>
> W Azji mieli troche doswiadczenia z poprzednim SARS, u nas raczej nie.
>
>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>> tez złe?
>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>
> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.

tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają

> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.

A może dlatego, że ich nie używano?

>
>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>> uzdrowią.
>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>> choroby, nie diagnozowano,
>
> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?

wszystkie.

>> odwoływano planowe zabiegi,
>
> Sporo tych planowych zabiegow jest chyba z gatunku "mogą poczekac".
> Rok, dwa, trzy ...

jedne tak, inne nie, inne pod warunkiem, że dostanie odpowiednie środki
farmakologiczne (koleżanka miała potem właśnie problem i teraz zamiast 5
roku rehabilitacji po zabiegu - będzie miała 2 lata i nie uzyska już
takiej sprawności, bo nie dostała leków przeciwzakrzepowych na czas
oczekiwania na zabieg, który fakt nie musiał się odbyć od razu, można
było poczekać, ale przy braku odpowiedniego "zaopiekowania" stan się
pogorszył.

>
>> to co mogło pójść
>> nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
>> mniejsza.
>
> Kiedy im w pierszej fali, powiedzmy do 1.06.2020, umarlo 8600 osob.
> potem byla chwila spokoju i 5.10.2020 powitali z licznikiem 9600.
> 29.03.2022 bylo juz 77 tys, a 31.05.2022 juz 89 tys.
>
> https://covid19.who.int/region/euro/country/de
>
> U nas to bylo to odpowiednio 1153, 2972, 55tys, 74tys.
> Biorac pod uwage, ze Niemcy maja dwa razy wiecej ludzi,
> to wcale te ich wyniki nie byly duzo lepsze, moze poza ostatnim,
> gdzie juz szczepienia lecialy ... w obu krajach.
>
> I wezmy jeszcze np Francje dla porownania
> 29 tys, 32 tys, 95 tys, 109 tys.
>
> Natomiast np do tego 1.06.2020 Francuzi znalezli 160 tys przypadkow
> choroby, my 26 tys, a Niemcy 184 tys.

nie przypadków choroby, a osób z dodatnim wynikiem testu - w zasadzie
nic nie wartego.

> I jakie z tego wnioski? Niemce odporne z natury, maja lepszych
> lekarzy, czy po prostu wiecej testowali ... a moze duzo testowali i
> duzo fałszywych pozytywnych wynikow mieli ?
>
>>>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>>>> PCR;
>>>>>
>>>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>>>> skutecznosc.
>>>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>>>
>>>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>>>> :-)
>>>>>
>>>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>>>
>>>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>>>
>>>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>>>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>>>> rzutu monetą.
>>>
>>> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
>>> poprawiły.
>>>
>>> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
>>> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
>>> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?
>>
>> To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
>> są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.
>
> W warunkach epidemii trafic na chorego latwiej, ale jesli antygenowe
> slabe, to skad taki duzy odsetek fałszywych pozytywnych wyników?
>
> I czemu rosnie w warunkach epidemii ?

Nie wiem, trzeba by zapytać autorów dokumetu


>
>>>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>>>
>>>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>>>
>>>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>>>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>>>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>>>> niż przy zapaleniu płuc).
>>>
>>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>>
>> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
>> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.
>
> o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
> alergiczne leczenie mnie ciekawi.

Obecnie w szpitalnym leczeniu standardem jest podawanie m.innymi
budezonidu - nawet w okolicy wakacji zeszłorocznych chwalił się
stosowaniem jego właśnie w przypadkach cięższych covida wielki wyznawca
całej rady medycznej - Bartosz Fijałek... Przypomnę, że jeszcze półtorej
roku temu była to zakazana substancja przy leczeniu przez radę medyczną,
natomiast stosowana prywatnie przez lekarzy rodzinnych, bo mieli
informacje, że są skuteczne w pewnych przypadkach, w rodzinie 2 osoby
dostały takową terapię - nie musieli iść do szpitala, aczkolwiek było
już słabo.


--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 5 Apr 2022 13:49:33 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 05.04.2022 o 13:07, J.F napisał:
>> On Tue, 5 Apr 2022 07:50:02 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
>>>> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>>>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>
>>>>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>>>>
>>>>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>>>>
>>>>>>> Uzasadnienie:
>>>>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>>>>> pacjentów
>>>>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>>>>> wyników
>>>>>>> fałszywych:
>>>>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>>> pozytywnych
>>>>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>>>>> dla testów antygenowych;
>>>>>>
>>>>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>>>>
>>>>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>>>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>>>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>>>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>>>>
>>>>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>>>>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>>>>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>>>>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>>>>
>>>> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
>>>> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>>>>
>>>> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
>>>> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
>>>> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>>>>
>>>>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>>>>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>>>>
>>>> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?
>>>
>>> Kary Mullis, a tu masz czemu:
>>
>> Kary Mullis wynalazl PCR, a kto zrobil "testy PCR" używane do Covid?
>
> a co to ma za znaczenie, skoro twierdził, że nie nadaje sie ta metoda do
> diagnozowania. Jeśli chodzi o pomysł użycia do testowania, to chyba

A kiedy twierdził?

> Christian Drosten, na którym Wodarg w jednym z wywiadów nie pozostawił
> suchej nitki.

Tak czy inaczej - nie wiązałbym ogólnie "metody PCR" z diagnozowaniem
Cov-19. Ktos musial przygotować konkretny test,
producentow jest pewnie kilku, efekty ... a to juz pewnie nie Mullis
zna, szczegolnie, ze już nie zyje.

>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg
>>
>> Cos tam napisal, ale tak troche malo szczegółowo.
>> Ciekawe jest natomiast:
>> "Nalezy powrocic do dobrych, sprawdzonych sposobow postepowania z
>> leczeniem infekcji dróg oddechowych, kiedy okreslenie rodzaju wirusa
>> uwazane było, poza prowadzeniem badań naukowych, za bezzasadne, bo nie
>> wnosilo nic do praktyki leczenia pacjenta.
>> Nalezy tylko pamietac, ze mogące sie pojawic bakteryjne zapalenia płuc
>> należy leczyc antybiotykami, a nie wentylatorami i toksycznym
>> remdesiwirem".
>>
>> No coz, moj kolega chyba by sie z nim nie zgodzil, bo maska tlenowa
>> uratowała mu życie, a bakteryjnego zapalenia płuc chyba nie mial.
>
> prawdopodobnie miał właśnie problem "uczuleniowy" na co wskazuje problem
> z oddychaniem. Natomiast z tego co piszesz, to koledze podano tlen, a
> nie zastosowano wentylacje mechaniczną - to trochę 2 rożne metody i nie
> koniecznie te same zastosowania.

Cos tam lekarze pisali o "high flow respirator", ale nie bardzo wiem o
co chodzi.
Tak czy inaczej - potrzebowal dotleniania.

>> "Izolacja pacjentów chorych na zapalenie płuc nie powinna miec
>> miejsca, bo stres wywołany przez skafandry kosmiczne personelu i
>> niemożliwość zobaczenia bliskich na pewno obnizy odpornosc pacjenta."
>>
>> No coz, moze i cos w tym jest, ale:
>> -chcemy miec personel, a nie "wszyscy zachorowali",
>> -personel niekoniecznie chce zejsc na covid, nawet jesli to tylko 1%
>> ryzyka,
>
> Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
> zarażania jest ograniczony.

Nie wiem.
O ile kojarze, to jednego z pacjentow dlugo trzymali, bo ciagle mial
pozytywne wymazy.
Wiec czy zarażał?
A moze to były fałszywe wyniki ... ale czemu tylko u niego?

>> -mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
>> -pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
>> a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
>> nawet poogladac,
>
> jw.
>
>> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
>> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.
>
> przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
> używanie respiratora.

Np
https://pomorskie.eu/pomorze-rosnie-liczba-hospitali
zowanych-z-powodu-covid-19-to-ostatni-moment-na-zasz
czepienie/?doing_wp_cron=1649163841.9896709918975830
078125

"Nie można jej porównać z tym, w jakim stanie były osoby chore na
COVID-19, które nie mogły złapać kolejnego oddechu, dla których maska
tlenowa nie wystarczała i trzeba było wprowadzać je w stan śpiączki
farmakologicznej i podłączyć do respiratora.
Niestety wielu z tych osób już nie ma wśród nas, bo szanse na
przeżycie osoby podłączonej do respiratora wynoszą ok. 50 proc."

No i co - usmiercili 50%, czy uratowali 50% ?

W śpiączce spada zapotrzebowanie mózgu na tlen ..


https://radiopogoda.pl/koronawirus-wrocil-do-domu-po
-306-dniach-w-szpitalu

Pomogli, czy zaszkodzili ?

>>>>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>>>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>>>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>>>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>>>>
>>>>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>>>>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>>>>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>>>>
>>>> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
>>>> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.
>>>
>>> różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
>>> niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
>>> jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
>>> prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
>>> covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
>>> lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
>>> pozostałości po wirusie.
>>
>> Byc moze - mniejsza o powody, kolega zemdlal w mieszkaniu, bo juz był
>> niedotleniony.
>> Pare dni z maską i wyszedl zdrowy.
>
> z tego co piszesz, miał robioną tlenoterapię, a nie miał podłączonego
> respiratora.

Jakos tak. Niespecjalnie kojarzy do czego byla podłączona ta maska.

Grypa raczej tak czlowieka nie wykancza.

>>> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
>>> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
>>> właśnie przez alergików/astmatyków.
>>
>> Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
>> od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
>> Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
>> bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.
>
> od tego są odpowiednie metody diagnostyczne...

Test PCR na Covid i wszystko jasne? :-)

>>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>>> tez złe?
>>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>>
>> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
>> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.
>
> tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają
>
>> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.
>
> A może dlatego, że ich nie używano?

A moze dlatego, ze ich nie trzeba bylo uzywac. Tzn przypadkow
wymagajacych użycia było szczęsliwie nie za duzo.
A to skutek maseczek, ograniczen ... zamkniecia szkół?

Co prawda mnie cos zaatakowało jakos dziwnie - akurat miałem mniej
kontaktow niz normalnie.

>>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>>> uzdrowią.
>>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>>> choroby, nie diagnozowano,
>>
>> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?
>
> wszystkie.

A to owszem, chocby te dwa lata teleporad musialy sie odbic.

Zakladam jednak, ze przy pogorszeniu stanu karetke wzywano,
karetka do szpitala w koncu dowiozla, pomocy byc moze udzielano od
razu, test robiono, ale wynik po czasie od minut do godzin (jak PCR).

>>> odwoływano planowe zabiegi,
>>
>> Sporo tych planowych zabiegow jest chyba z gatunku "mogą poczekac".
>> Rok, dwa, trzy ...
>
> jedne tak, inne nie, inne pod warunkiem, że dostanie odpowiednie środki
> farmakologiczne (koleżanka miała potem właśnie problem i teraz zamiast 5
> roku rehabilitacji po zabiegu - będzie miała 2 lata i nie uzyska już
> takiej sprawności, bo nie dostała leków przeciwzakrzepowych na czas
> oczekiwania na zabieg, który fakt nie musiał się odbyć od razu, można
> było poczekać, ale przy braku odpowiedniego "zaopiekowania" stan się
> pogorszył.

A w trybie teleporady, tudziez wyslania lekarzy do "narodowego"
trudniej o "zaopiekowanie", ale co - mieli umierac?

>>> to co mogło pójść
>>> nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
>>> mniejsza.
>>
>> Kiedy im w pierszej fali, powiedzmy do 1.06.2020, umarlo 8600 osob.
>> potem byla chwila spokoju i 5.10.2020 powitali z licznikiem 9600.
>> 29.03.2022 bylo juz 77 tys, a 31.05.2022 juz 89 tys.
>>
>> https://covid19.who.int/region/euro/country/de
>>
>> U nas to bylo to odpowiednio 1153, 2972, 55tys, 74tys.
>> Biorac pod uwage, ze Niemcy maja dwa razy wiecej ludzi,
>> to wcale te ich wyniki nie byly duzo lepsze, moze poza ostatnim,
>> gdzie juz szczepienia lecialy ... w obu krajach.
>>
>> I wezmy jeszcze np Francje dla porownania
>> 29 tys, 32 tys, 95 tys, 109 tys.
>>
>> Natomiast np do tego 1.06.2020 Francuzi znalezli 160 tys przypadkow
>> choroby, my 26 tys, a Niemcy 184 tys.
>
> nie przypadków choroby, a osób z dodatnim wynikiem testu - w zasadzie
> nic nie wartego.

Tak czy inaczej - u nas malo, we Francji duzo, w Niemczech duzo.

Podejrzewam, ze prawda lezy gdzies po srodku - mysmy testow robili
malo, Francja potrzebowala duzo, a Niemcy - najwyrazniej tez zrobili
duzo, skoro mieli duzo pozytywnych, wiec mieli duzo trafien,
a mało zgonów. Jak pamietam, to sie wtedy wyrózniali na tle całej
Europy.
Ale byc moze stosowali tez niepewne testy antygenowe, stad takie
wyniki.
Bo jak widac po latach - smiertelnosc rzeczywista w miare srednia.


>>>>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>>>>> PCR;
>>>>>>
>>>>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>>>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>>>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>>>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>>>>> skutecznosc.
>>>>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>>>>
>>>>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>>>>> :-)
>>>>>>
>>>>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>>>>
>>>>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>>>>
>>>>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>>>>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>>>>> rzutu monetą.
>>>>
>>>> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
>>>> poprawiły.
>>>>
>>>> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
>>>> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
>>>> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?
>>>
>>> To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
>>> są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.
>>
>> W warunkach epidemii trafic na chorego latwiej, ale jesli antygenowe
>> slabe, to skad taki duzy odsetek fałszywych pozytywnych wyników?
>>
>> I czemu rosnie w warunkach epidemii ?
>
> Nie wiem, trzeba by zapytać autorów dokumetu

Autorzy moga sie nie zastanawiac, tylko stwierdzac fakt,
a nawet powtarzac za zagranicznymi zródlami.

A ja lubie pomyslec skąd sie cos bierze.

>>>>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>>>>
>>>>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>>>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>>>>
>>>>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>>>>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>>>>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>>>>> niż przy zapaleniu płuc).
>>>>
>>>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>>>
>>> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
>>> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.
>>
>> o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
>> alergiczne leczenie mnie ciekawi.
>
> Obecnie w szpitalnym leczeniu standardem jest podawanie m.innymi
> budezonidu - nawet w okolicy wakacji zeszłorocznych chwalił się
> stosowaniem jego właśnie w przypadkach cięższych covida wielki wyznawca
> całej rady medycznej - Bartosz Fijałek... Przypomnę, że jeszcze półtorej
> roku temu była to zakazana substancja przy leczeniu przez radę medyczną,
> natomiast stosowana prywatnie przez lekarzy rodzinnych, bo mieli
> informacje, że są skuteczne w pewnych przypadkach, w rodzinie 2 osoby
> dostały takową terapię - nie musieli iść do szpitala, aczkolwiek było
> już słabo.

No coz, brzmi troche jak eksperymentowanie na pacjencie,
ale wiadomo - bez eksperymentu nie ma postępu :-)

Ale przynajmniej lek zatwierdzony, wiec nalezy sie domyslac, ze o
małej szkodliwosci.

Tylko tak jak sobie czytam
https://www.medonet.pl/leki-od-a-do-z/alergia,budezo
nid---dzialanie-leku--wskazania--przeciwwskazania-i-
skutki-uboczne,artykul,1731915.html

"Preparatu Budezonid nie należy stosować także przy grzybiczych lub
wirusowych zakażeniach dróg oddechowych"

"Efekty leczenia Budezonidem widoczne są po około 10 dniach inhalacji.
Nie wolno nagle przerywać terapii z zastosowaniem Budezonidu, ponieważ
może to spowodować zaostrzenie się objawów chorobowych."

10 dni to wydaje mi sie troche po herbacie, ale moze na Covid pomaga
szybciej.

J.

do góry

W dniu 05.04.2022 o 15:52, J.F napisał:

>> Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
>> zarażania jest ograniczony.
>
> Nie wiem.
> O ile kojarze, to jednego z pacjentow dlugo trzymali, bo ciagle mial
> pozytywne wymazy.

pozytywny wymaz możesz mieć wiele tygodniu po przechorowaniu, bo właśnie
tak działa PCR....

> Wiec czy zarażał?
> A moze to były fałszywe wyniki ... ale czemu tylko u niego?

nie tylko u niego - przypomnę tą łyżwiarkę polską na olimpiadzie...

>
>>> -mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
>>> -pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
>>> a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
>>> nawet poogladac,
>>
>> jw.
>>
>>> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
>>> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.
>>
>> przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
>> używanie respiratora.
>
> Np
> https://pomorskie.eu/pomorze-rosnie-liczba-hospitali
zowanych-z-powodu-covid-19-to-ostatni-moment-na-zasz
czepienie/?doing_wp_cron=1649163841.9896709918975830
078125
>
> "Nie można jej porównać z tym, w jakim stanie były osoby chore na
> COVID-19, które nie mogły złapać kolejnego oddechu, dla których maska
> tlenowa nie wystarczała i trzeba było wprowadzać je w stan śpiączki
> farmakologicznej i podłączyć do respiratora.
> Niestety wielu z tych osób już nie ma wśród nas, bo szanse na
> przeżycie osoby podłączonej do respiratora wynoszą ok. 50 proc."
>
> No i co - usmiercili 50%, czy uratowali 50% ?

z tego co mówią lekarze, to w zależności co im było, mogli uśmiercić.
Niestety ale pozytywny wynik testu o niczym mnie świadczy - mogło to być
cokolwiek, ale jak rozmawiałem z lekarzami, to przy powikłaniach
covidowych respirator bardziej szkodzi niż pomaga.

>
>>
>> z tego co piszesz, miał robioną tlenoterapię, a nie miał podłączonego
>> respiratora.
>
> Jakos tak. Niespecjalnie kojarzy do czego byla podłączona ta maska.
>
> Grypa raczej tak czlowieka nie wykancza.

https://pulsmedycyny.pl/plucne-powiklania-grypy-8802
95

Przypomnę też, że gdy wcześniej były jakieś szczepy grypy bardziej
zjadliwe, to i w szpitalach było pełno....

>
>>>> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
>>>> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
>>>> właśnie przez alergików/astmatyków.
>>>
>>> Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
>>> od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
>>> Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
>>> bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.
>>
>> od tego są odpowiednie metody diagnostyczne...
>
> Test PCR na Covid i wszystko jasne? :-)

no nie bardzo :) Bo gdyby nawet się uprzeć, to należałoby go zrobić
inaczej i dodatkowo w kierunku kilku innych wirusów.

>
>>>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>>>> tez złe?
>>>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>>>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>>>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>>>
>>> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
>>> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.
>>
>> tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają
>>
>>> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.
>>
>> A może dlatego, że ich nie używano?
>
> A moze dlatego, ze ich nie trzeba bylo uzywac. Tzn przypadkow
> wymagajacych użycia było szczęsliwie nie za duzo.
> A to skutek maseczek, ograniczen ... zamkniecia szkół?

no to co ze Szwecją?

> Co prawda mnie cos zaatakowało jakos dziwnie - akurat miałem mniej
> kontaktow niz normalnie.


mnie też, na dłuższym spotkaniu rodzinnym, bo wirus musi mieć czas -
pojedynczy chuch z wirusem zaraża z prawdopodobieństwem 0 (niekoniecznie
jest to prawdopodobieństwo zdarzenia niemożliwego).

>>>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>>>> uzdrowią.
>>>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>>>> choroby, nie diagnozowano,
>>>
>>> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?
>>
>> wszystkie.
>
> A to owszem, chocby te dwa lata teleporad musialy sie odbic.
>
> Zakladam jednak, ze przy pogorszeniu stanu karetke wzywano,
> karetka do szpitala w koncu dowiozla, pomocy byc moze udzielano od
> razu, test robiono, ale wynik po czasie od minut do godzin (jak PCR).

no właśnie nie - najpierw robiono test, a jak miałeś pecha i wyszedł
dodatni to w wielu wypadkach nici z właściwego leczenia.


>>>>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>>>>
>>>> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
>>>> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.
>>>
>>> o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
>>> alergiczne leczenie mnie ciekawi.
>>
>> Obecnie w szpitalnym leczeniu standardem jest podawanie m.innymi
>> budezonidu - nawet w okolicy wakacji zeszłorocznych chwalił się
>> stosowaniem jego właśnie w przypadkach cięższych covida wielki wyznawca
>> całej rady medycznej - Bartosz Fijałek... Przypomnę, że jeszcze półtorej
>> roku temu była to zakazana substancja przy leczeniu przez radę medyczną,
>> natomiast stosowana prywatnie przez lekarzy rodzinnych, bo mieli
>> informacje, że są skuteczne w pewnych przypadkach, w rodzinie 2 osoby
>> dostały takową terapię - nie musieli iść do szpitala, aczkolwiek było
>> już słabo.
>
> No coz, brzmi troche jak eksperymentowanie na pacjencie,
> ale wiadomo - bez eksperymentu nie ma postępu :-)
>
> Ale przynajmniej lek zatwierdzony, wiec nalezy sie domyslac, ze o
> małej szkodliwosci.
>
> Tylko tak jak sobie czytam
> https://www.medonet.pl/leki-od-a-do-z/alergia,budezo
nid---dzialanie-leku--wskazania--przeciwwskazania-i-
skutki-uboczne,artykul,1731915.html
>
> "Preparatu Budezonid nie należy stosować także przy grzybiczych lub
> wirusowych zakażeniach dróg oddechowych"
>
> "Efekty leczenia Budezonidem widoczne są po około 10 dniach inhalacji.
> Nie wolno nagle przerywać terapii z zastosowaniem Budezonidu, ponieważ
> może to spowodować zaostrzenie się objawów chorobowych."
>
> 10 dni to wydaje mi sie troche po herbacie, ale moze na Covid pomaga
> szybciej.

pomaga szybciej, tylko, skutek ma być trwały więc trzeba stosować dłużej.
--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 5 Apr 2022 16:26:06 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 05.04.2022 o 15:52, J.F napisał:
>>> Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
>>> zarażania jest ograniczony.
>>
>> Nie wiem.
>> O ile kojarze, to jednego z pacjentow dlugo trzymali, bo ciagle mial
>> pozytywne wymazy.
>
> pozytywny wymaz możesz mieć wiele tygodniu po przechorowaniu, bo właśnie
> tak działa PCR....

Cos tam powiela, ale chyba jednak to cos trzeba miec.
Czy choc podłapać z powietrza.

>> Wiec czy zarażał?
>> A moze to były fałszywe wyniki ... ale czemu tylko u niego?
>
> nie tylko u niego - przypomnę tą łyżwiarkę polską na olimpiadzie...

Nie miala, miala, nie miala, miala ... ale w koncu jednak nie miala.
Biorac pod uwage, ze wielu innych sportowcow nie mialo pozytywnych
wynikow, to chyba jednak ona cos nosiła.
Nie mówię, ze wirus, ale jednak cos.
I co - noszenie przeszło, czy czysty przypadek i statystyka, ze akurat
dwa pod rzad wyszly negatywnie?

>>>> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
>>>> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.
>>>
>>> przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
>>> używanie respiratora.
>>
>> Np
>> https://pomorskie.eu/pomorze-rosnie-liczba-hospitali
zowanych-z-powodu-covid-19-to-ostatni-moment-na-zasz
czepienie/?doing_wp_cron=1649163841.9896709918975830
078125
>>
>> "Nie można jej porównać z tym, w jakim stanie były osoby chore na
>> COVID-19, które nie mogły złapać kolejnego oddechu, dla których maska
>> tlenowa nie wystarczała i trzeba było wprowadzać je w stan śpiączki
>> farmakologicznej i podłączyć do respiratora.
>> Niestety wielu z tych osób już nie ma wśród nas, bo szanse na
>> przeżycie osoby podłączonej do respiratora wynoszą ok. 50 proc."
>>
>> No i co - usmiercili 50%, czy uratowali 50% ?
>
> z tego co mówią lekarze, to w zależności co im było, mogli uśmiercić.
> Niestety ale pozytywny wynik testu o niczym mnie świadczy - mogło to być
> cokolwiek, ale jak rozmawiałem z lekarzami, to przy powikłaniach
> covidowych respirator bardziej szkodzi niż pomaga.

Tu jednak sugeruja stan taki, ze bez respiratora pacjent kiepsko sobie
radzil.
I co - nie podłączać, bo moze przezyje samodzielnie,
a podłączenie moze mu zaszkodzi ?

>>>>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>>>>> tez złe?
>>>>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>>>>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>>>>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>>>>
>>>> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
>>>> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.
>>>
>>> tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają
>>>
>>>> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.
>>>
>>> A może dlatego, że ich nie używano?
>>
>> A moze dlatego, ze ich nie trzeba bylo uzywac. Tzn przypadkow
>> wymagajacych użycia było szczęsliwie nie za duzo.
>> A to skutek maseczek, ograniczen ... zamkniecia szkół?
>
> no to co ze Szwecją?

Trudno powiedziec, ale sasiednia Norwegia odczula znacznie mniej.


>> Co prawda mnie cos zaatakowało jakos dziwnie - akurat miałem mniej
>> kontaktow niz normalnie.
>
> mnie też, na dłuższym spotkaniu rodzinnym, bo wirus musi mieć czas -
> pojedynczy chuch z wirusem zaraża z prawdopodobieństwem 0 (niekoniecznie
> jest to prawdopodobieństwo zdarzenia niemożliwego).

A ja akurat nie mialem spotkania rodzinnego.
Ani innego.

>>>>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>>>>> uzdrowią.
>>>>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>>>>> choroby, nie diagnozowano,
>>>>
>>>> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?
>>>
>>> wszystkie.
>>
>> A to owszem, chocby te dwa lata teleporad musialy sie odbic.
>>
>> Zakladam jednak, ze przy pogorszeniu stanu karetke wzywano,
>> karetka do szpitala w koncu dowiozla, pomocy byc moze udzielano od
>> razu, test robiono, ale wynik po czasie od minut do godzin (jak PCR).
>
> no właśnie nie - najpierw robiono test, a jak miałeś pecha i wyszedł
> dodatni to w wielu wypadkach nici z właściwego leczenia.

Test PCR trwa pare godzin, watpie, aby pacjenta zostawili bez pomocy
do czasu wyniku. Tzn takiego pacjenta, ktory wyraznie pomocy
potrzebuje, zawał jakis, czy wylew.
Shrek pisal o wylewie, ale to chyba zwykła niewydolność systemu była.

J.

do góry

W dniu 05.04.2022 o 16:50, J.F napisał:
> On Tue, 5 Apr 2022 16:26:06 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 05.04.2022 o 15:52, J.F napisał:
>>>> Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
>>>> zarażania jest ograniczony.
>>>
>>> Nie wiem.
>>> O ile kojarze, to jednego z pacjentow dlugo trzymali, bo ciagle mial
>>> pozytywne wymazy.
>>
>> pozytywny wymaz możesz mieć wiele tygodniu po przechorowaniu, bo właśnie
>> tak działa PCR....
>
> Cos tam powiela, ale chyba jednak to cos trzeba miec.
> Czy choc podłapać z powietrza.

zależy od ilości cykli, przy dużej ilości w zasadzie nie musi mieć....

>
>>> Wiec czy zarażał?
>>> A moze to były fałszywe wyniki ... ale czemu tylko u niego?
>>
>> nie tylko u niego - przypomnę tą łyżwiarkę polską na olimpiadzie...
>
> Nie miala, miala, nie miala, miala ... ale w koncu jednak nie miala.
> Biorac pod uwage, ze wielu innych sportowcow nie mialo pozytywnych
> wynikow, to chyba jednak ona cos nosiła.

pecha.

> Nie mówię, ze wirus, ale jednak cos.
> I co - noszenie przeszło, czy czysty przypadek i statystyka, ze akurat
> dwa pod rzad wyszly negatywnie?
>
>>>>> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
>>>>> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.
>>>>
>>>> przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
>>>> używanie respiratora.
>>>
>>> Np
>>> https://pomorskie.eu/pomorze-rosnie-liczba-hospitali
zowanych-z-powodu-covid-19-to-ostatni-moment-na-zasz
czepienie/?doing_wp_cron=1649163841.9896709918975830
078125
>>>
>>> "Nie można jej porównać z tym, w jakim stanie były osoby chore na
>>> COVID-19, które nie mogły złapać kolejnego oddechu, dla których maska
>>> tlenowa nie wystarczała i trzeba było wprowadzać je w stan śpiączki
>>> farmakologicznej i podłączyć do respiratora.
>>> Niestety wielu z tych osób już nie ma wśród nas, bo szanse na
>>> przeżycie osoby podłączonej do respiratora wynoszą ok. 50 proc."
>>>
>>> No i co - usmiercili 50%, czy uratowali 50% ?
>>
>> z tego co mówią lekarze, to w zależności co im było, mogli uśmiercić.
>> Niestety ale pozytywny wynik testu o niczym mnie świadczy - mogło to być
>> cokolwiek, ale jak rozmawiałem z lekarzami, to przy powikłaniach
>> covidowych respirator bardziej szkodzi niż pomaga.
>
> Tu jednak sugeruja stan taki, ze bez respiratora pacjent kiepsko sobie
> radzil.
> I co - nie podłączać, bo moze przezyje samodzielnie,
> a podłączenie moze mu zaszkodzi ?

No ale właśnie wg niektórych błędnie diagnozowana przyczyna w wielu
wypadkach. W przypadkach, gdy trzeba, to trzeba, ale właśnie w wielu
wypadkach jednak nie powinno się, natomiast jedyny czynnik, który
powodował podłączanie był spadek saturacji, nie sprawdzano przyczyny.

>>>>>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>>>>>> tez złe?
>>>>>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>>>>>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>>>>>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>>>>>
>>>>> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
>>>>> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.
>>>>
>>>> tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają
>>>>
>>>>> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.
>>>>
>>>> A może dlatego, że ich nie używano?
>>>
>>> A moze dlatego, ze ich nie trzeba bylo uzywac. Tzn przypadkow
>>> wymagajacych użycia było szczęsliwie nie za duzo.
>>> A to skutek maseczek, ograniczen ... zamkniecia szkół?
>>
>> no to co ze Szwecją?
>
> Trudno powiedziec, ale sasiednia Norwegia odczula znacznie mniej.

a Dania bardziej...

>>> Co prawda mnie cos zaatakowało jakos dziwnie - akurat miałem mniej
>>> kontaktow niz normalnie.
>>
>> mnie też, na dłuższym spotkaniu rodzinnym, bo wirus musi mieć czas -
>> pojedynczy chuch z wirusem zaraża z prawdopodobieństwem 0 (niekoniecznie
>> jest to prawdopodobieństwo zdarzenia niemożliwego).
>
> A ja akurat nie mialem spotkania rodzinnego.
> Ani innego.
>
>>>>>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>>>>>> uzdrowią.
>>>>>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>>>>>> choroby, nie diagnozowano,
>>>>>
>>>>> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?
>>>>
>>>> wszystkie.
>>>
>>> A to owszem, chocby te dwa lata teleporad musialy sie odbic.
>>>
>>> Zakladam jednak, ze przy pogorszeniu stanu karetke wzywano,
>>> karetka do szpitala w koncu dowiozla, pomocy byc moze udzielano od
>>> razu, test robiono, ale wynik po czasie od minut do godzin (jak PCR).
>>
>> no właśnie nie - najpierw robiono test, a jak miałeś pecha i wyszedł
>> dodatni to w wielu wypadkach nici z właściwego leczenia.
>
> Test PCR trwa pare godzin, watpie, aby pacjenta zostawili bez pomocy
> do czasu wyniku. Tzn takiego pacjenta, ktory wyraznie pomocy
> potrzebuje, zawał jakis, czy wylew.
> Shrek pisal o wylewie, ale to chyba zwykła niewydolność systemu była.

Na prawdę? Gdzie żyjesz, przecież te duże medialne rzeczy, które się
ukazały, to tylko nieliczne, bo znalazł się ktoś kto nagłośnił, ale to
było standardem, a jak poszukasz to w prasie było opisanych kilka takich
przypadków i z tego co wiem w wielu miejscach to było standardem - ba
jeszcze miesiąc temu nie chciano zająć się osobą z uszkodzonymi żebrami,
bo ta nie godziła się na robienie bzdurnego testu. Tu w końcu rzecznik
pacjentów stanął po stronie osoby chorej, aczkolwiek najpierw 3 godziny
trwała walka, aby ktoś ją przebadał! Wcześniej było z tym gorzej. To co
część lekarzy wyprawiała, to woła o pomstę do nieba. Mam nadzieję do
takiego nigdy nie trafić, bo to oznacza, że jest na bakier z wiedzą
medyczną (jeśli uwierzył), albo jest przekupny. I żeby nie było, nie
wszyscy lekarze się tak zachowywali.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On 2022-04-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 05.04.2022 o 02:49, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> No nie, ale niekoniecznie miało miejsce pogorszenie dostępności do usług
>>>> medycznych.
>>>
>>> A gdzie nie miało?
>>
>> Myślę, że w wielu miejscach. Generalnie wydaje się, że w większości tzw.
>> krajów rozwinietych rzecz kręciła się w okół dostępności do
>> respiratorów, a patologie w postaci czekania po kilka godzin w karetce
>> nie były zbyt częste.
>
> Ale ograniczenia dostępności do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i
> planowych hospitalizacji już nie. Zaczęto leczyć jedną chorobę a inne
> bagatelizować. To musiało miec skutek i jak wychodzi z dany o

Skąd wiesz, że to jakaś ogólnoświatowa norma?

>> Nie rozumiem Twojego uporu. Można dyskutowac, że, tak jak wcześniej
>> napisałem, część z tego to były testy dodatnie bez istotnego wpływu na
>> wydolność organizmu, ale naprawdę, trudno przyjąć argumentację, że to
>> jest pełny obraż i nikt nie umarł na kowid, a tak jakby linia Twojej
>> argumentacji się kształtuje.
>
> NIe piszę, że nikt nie umarł na kowid, a jedynie że ciężko podać
> dokładną liczbę. Tak jak napisałem - z jednej strony można liczyć "z
> chorobami współtowarzyszącymi" tylko wtedy spora część umiera tak
> naprawdę na te współtowarzyszące, albo z drugiej strony przyjąć że
> "czysty kowid" to ci co umarli pod respiratorami. Obie definicji będą
> miały swoje uzasadnienie, a liczby będą diametralnie inne.

Pod respiratorami, to tez nie musiał być "czysty" kowid. Pewnie, że
ciężko podac, ale też nie można popadać w drugą skrajność.

--
Marcin

do góry