On Tue, 5 Apr 2022 13:49:33 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 05.04.2022 o 13:07, J.F napisał:
>> On Tue, 5 Apr 2022 07:50:02 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 04.04.2022 o 17:17, J.F napisał:
>>>> On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>>>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>
>>>>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>>>>
>>>>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>>>>
>>>>>>> Uzasadnienie:
>>>>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>>>>> pacjentów
>>>>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>>>>> wyników
>>>>>>> fałszywych:
>>>>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>>> pozytywnych
>>>>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>>>>> dla testów antygenowych;
>>>>>>
>>>>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>>>>
>>>>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>>>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>>>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>>>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>>>>
>>>>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>>>>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>>>>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>>>>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>>>>
>>>> To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
>>>> nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.
>>>>
>>>> No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
>>>> ... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
>>>> tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.
>>>>
>>>>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>>>>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>>>>
>>>> Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?
>>>
>>> Kary Mullis, a tu masz czemu:
>>
>> Kary Mullis wynalazl PCR, a kto zrobil "testy PCR" używane do Covid?
>
> a co to ma za znaczenie, skoro twierdził, że nie nadaje sie ta metoda do
> diagnozowania. Jeśli chodzi o pomysł użycia do testowania, to chyba

A kiedy twierdził?

> Christian Drosten, na którym Wodarg w jednym z wywiadów nie pozostawił
> suchej nitki.

Tak czy inaczej - nie wiązałbym ogólnie "metody PCR" z diagnozowaniem
Cov-19. Ktos musial przygotować konkretny test,
producentow jest pewnie kilku, efekty ... a to juz pewnie nie Mullis
zna, szczegolnie, ze już nie zyje.

>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016704
NoAahCOUJjve8PjE6lkEbs.jpg
>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016724
7Ge2rByvEZuUNzw0IjR9vK.jpg
>>> https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_1649016739
8Xnhm9WhDtZwQgtoDaMPOp.jpg
>>
>> Cos tam napisal, ale tak troche malo szczegółowo.
>> Ciekawe jest natomiast:
>> "Nalezy powrocic do dobrych, sprawdzonych sposobow postepowania z
>> leczeniem infekcji dróg oddechowych, kiedy okreslenie rodzaju wirusa
>> uwazane było, poza prowadzeniem badań naukowych, za bezzasadne, bo nie
>> wnosilo nic do praktyki leczenia pacjenta.
>> Nalezy tylko pamietac, ze mogące sie pojawic bakteryjne zapalenia płuc
>> należy leczyc antybiotykami, a nie wentylatorami i toksycznym
>> remdesiwirem".
>>
>> No coz, moj kolega chyba by sie z nim nie zgodzil, bo maska tlenowa
>> uratowała mu życie, a bakteryjnego zapalenia płuc chyba nie mial.
>
> prawdopodobnie miał właśnie problem "uczuleniowy" na co wskazuje problem
> z oddychaniem. Natomiast z tego co piszesz, to koledze podano tlen, a
> nie zastosowano wentylacje mechaniczną - to trochę 2 rożne metody i nie
> koniecznie te same zastosowania.

Cos tam lekarze pisali o "high flow respirator", ale nie bardzo wiem o
co chodzi.
Tak czy inaczej - potrzebowal dotleniania.

>> "Izolacja pacjentów chorych na zapalenie płuc nie powinna miec
>> miejsca, bo stres wywołany przez skafandry kosmiczne personelu i
>> niemożliwość zobaczenia bliskich na pewno obnizy odpornosc pacjenta."
>>
>> No coz, moze i cos w tym jest, ale:
>> -chcemy miec personel, a nie "wszyscy zachorowali",
>> -personel niekoniecznie chce zejsc na covid, nawet jesli to tylko 1%
>> ryzyka,
>
> Jak ma już zapalenie płuc, to chyba raczej już nie zaraża wirusem. Czas
> zarażania jest ograniczony.

Nie wiem.
O ile kojarze, to jednego z pacjentow dlugo trzymali, bo ciagle mial
pozytywne wymazy.
Wiec czy zarażał?
A moze to były fałszywe wyniki ... ale czemu tylko u niego?

>> -mamy innych chorych, ktorych nie chcemy narazic na ten 1%,
>> -pacjent tez raczej nie chce zarazic bliskich i narazic na ten 1%.
>> a w dzisiejszych czasach moze sobie porozmawiac przez komorke czy
>> nawet poogladac,
>
> jw.
>
>> -nieprzytomny pacjent, pod respiratorem, raczej nie ma zysku z
>> odwiedzin. Owszem - wiekszosc jest przytomnych.
>
> przecież nie powinien byc pod respiratorem - tlenoterapia to nie
> używanie respiratora.

Np
https://pomorskie.eu/pomorze-rosnie-liczba-hospitali
zowanych-z-powodu-covid-19-to-ostatni-moment-na-zasz
czepienie/?doing_wp_cron=1649163841.9896709918975830
078125

"Nie można jej porównać z tym, w jakim stanie były osoby chore na
COVID-19, które nie mogły złapać kolejnego oddechu, dla których maska
tlenowa nie wystarczała i trzeba było wprowadzać je w stan śpiączki
farmakologicznej i podłączyć do respiratora.
Niestety wielu z tych osób już nie ma wśród nas, bo szanse na
przeżycie osoby podłączonej do respiratora wynoszą ok. 50 proc."

No i co - usmiercili 50%, czy uratowali 50% ?

W śpiączce spada zapotrzebowanie mózgu na tlen ..


https://radiopogoda.pl/koronawirus-wrocil-do-domu-po
-306-dniach-w-szpitalu

Pomogli, czy zaszkodzili ?

>>>>>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>>>>>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>>>>>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>>>>>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>>>>>
>>>>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>>>>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>>>>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>>>>
>>>> Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
>>>> Zwykła grypa go tak nie rozkładała.
>>>
>>> różnie, ale rzadko - fakt - jednak przy niektórych grypopodobnych (w
>>> niektórych sezonach) lekarze też przepisywali leki przeciwalergiczne. Tu
>>> jest (jedna z teorii, ale ze względu na to jak to działa, dość
>>> prawdopodobna) reakcja alergiczna organizmu, gdyż tzw "zapalenie płuc
>>> covidowe" wygląda inaczej na zdjęciach rentgenowskich i niektórzy
>>> lekarze twierdzą, że jest to związane z reakcją alergiczną organizmu na
>>> pozostałości po wirusie.
>>
>> Byc moze - mniejsza o powody, kolega zemdlal w mieszkaniu, bo juz był
>> niedotleniony.
>> Pare dni z maską i wyszedl zdrowy.
>
> z tego co piszesz, miał robioną tlenoterapię, a nie miał podłączonego
> respiratora.

Jakos tak. Niespecjalnie kojarzy do czego byla podłączona ta maska.

Grypa raczej tak czlowieka nie wykancza.

>>> Może być to o tyle prawdą, że pierwszym
>>> szpitalnie SKUTECZNIE używanym lekiem były sterydy wziewne używane
>>> właśnie przez alergików/astmatyków.
>>
>> Biorac pod uwage, ze wplyw wirusa jest diametralnie rózny na ludzi,
>> od zgonu po bezobjawowe, to podejrzewam, ze jest pare mechanizmow.
>> Jednym sterydy pomogą, innym niekoniecznie, faszerowac antybiotykami,
>> bo podejrzewamy bakteryjne zapalenie pluc tez chyba nie ma co robic.
>
> od tego są odpowiednie metody diagnostyczne...

Test PCR na Covid i wszystko jasne? :-)

>>>> Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
>>>> tez złe?
>>> ogólnie tam też zmniejszono przyjęcia w większości krajów i w zależności
>>> jak bardzo ograniczono dostęp do służby zdrowia, taka była nadmierna
>>> umieralność. Im mniej, tym mniejsza.
>>
>> Z Wloch dochodzily informacje, ze respiratorów zabrakło.
>> Pewnie w jednym rejonie, ale zawsze nieprzyjemnie.
>
> tia, ale z Włoch również przyszła informacja, że respiratory zabijają
>
>> W UK nie zabraklo, u nas nie zabrakło ... być moze dzięki lockdownom.
>
> A może dlatego, że ich nie używano?

A moze dlatego, ze ich nie trzeba bylo uzywac. Tzn przypadkow
wymagajacych użycia było szczęsliwie nie za duzo.
A to skutek maseczek, ograniczen ... zamkniecia szkół?

Co prawda mnie cos zaatakowało jakos dziwnie - akurat miałem mniej
kontaktow niz normalnie.

>>>> Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
>>>> uzdrowią.
>>> nie dobrzy lekarze nie uzdrowią, ale jak u nas nie leczono na właściwe
>>> choroby, nie diagnozowano,
>>
>> Ale masz na mysli inne choroby, czy te płucne?
>
> wszystkie.

A to owszem, chocby te dwa lata teleporad musialy sie odbic.

Zakladam jednak, ze przy pogorszeniu stanu karetke wzywano,
karetka do szpitala w koncu dowiozla, pomocy byc moze udzielano od
razu, test robiono, ale wynik po czasie od minut do godzin (jak PCR).

>>> odwoływano planowe zabiegi,
>>
>> Sporo tych planowych zabiegow jest chyba z gatunku "mogą poczekac".
>> Rok, dwa, trzy ...
>
> jedne tak, inne nie, inne pod warunkiem, że dostanie odpowiednie środki
> farmakologiczne (koleżanka miała potem właśnie problem i teraz zamiast 5
> roku rehabilitacji po zabiegu - będzie miała 2 lata i nie uzyska już
> takiej sprawności, bo nie dostała leków przeciwzakrzepowych na czas
> oczekiwania na zabieg, który fakt nie musiał się odbyć od razu, można
> było poczekać, ale przy braku odpowiedniego "zaopiekowania" stan się
> pogorszył.

A w trybie teleporady, tudziez wyslania lekarzy do "narodowego"
trudniej o "zaopiekowanie", ale co - mieli umierac?

>>> to co mogło pójść
>>> nie tak. W niemczech był mniejszy paraliż, to i nadumieralność była
>>> mniejsza.
>>
>> Kiedy im w pierszej fali, powiedzmy do 1.06.2020, umarlo 8600 osob.
>> potem byla chwila spokoju i 5.10.2020 powitali z licznikiem 9600.
>> 29.03.2022 bylo juz 77 tys, a 31.05.2022 juz 89 tys.
>>
>> https://covid19.who.int/region/euro/country/de
>>
>> U nas to bylo to odpowiednio 1153, 2972, 55tys, 74tys.
>> Biorac pod uwage, ze Niemcy maja dwa razy wiecej ludzi,
>> to wcale te ich wyniki nie byly duzo lepsze, moze poza ostatnim,
>> gdzie juz szczepienia lecialy ... w obu krajach.
>>
>> I wezmy jeszcze np Francje dla porownania
>> 29 tys, 32 tys, 95 tys, 109 tys.
>>
>> Natomiast np do tego 1.06.2020 Francuzi znalezli 160 tys przypadkow
>> choroby, my 26 tys, a Niemcy 184 tys.
>
> nie przypadków choroby, a osób z dodatnim wynikiem testu - w zasadzie
> nic nie wartego.

Tak czy inaczej - u nas malo, we Francji duzo, w Niemczech duzo.

Podejrzewam, ze prawda lezy gdzies po srodku - mysmy testow robili
malo, Francja potrzebowala duzo, a Niemcy - najwyrazniej tez zrobili
duzo, skoro mieli duzo pozytywnych, wiec mieli duzo trafien,
a mało zgonów. Jak pamietam, to sie wtedy wyrózniali na tle całej
Europy.
Ale byc moze stosowali tez niepewne testy antygenowe, stad takie
wyniki.
Bo jak widac po latach - smiertelnosc rzeczywista w miare srednia.


>>>>>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>>>>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>>>>>> PCR;
>>>>>>
>>>>>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>>>>>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>>>>>> niezakazonych, bo czemu nie.
>>>>>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>>>>>> skutecznosc.
>>>>>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>>>>>
>>>>>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>>>>>> :-)
>>>>>>
>>>>>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>>>>>
>>>>>> A to jeszcze ciekawsze.
>>>>>
>>>>> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
>>>>> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
>>>>> rzutu monetą.
>>>>
>>>> Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
>>>> poprawiły.
>>>>
>>>> Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
>>>> rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
>>>> PCR, a przy wysokim duzo więcej ?
>>>
>>> To raczej kwestia, że antygenowe są słabe, ale stabilne, natomiast PCR
>>> są przeczulone, stąd - jeśli jest epidemia, trafiają częściej.
>>
>> W warunkach epidemii trafic na chorego latwiej, ale jesli antygenowe
>> slabe, to skad taki duzy odsetek fałszywych pozytywnych wyników?
>>
>> I czemu rosnie w warunkach epidemii ?
>
> Nie wiem, trzeba by zapytać autorów dokumetu

Autorzy moga sie nie zastanawiac, tylko stwierdzac fakt,
a nawet powtarzac za zagranicznymi zródlami.

A ja lubie pomyslec skąd sie cos bierze.

>>>>>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>>>>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>>>>>
>>>>>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>>>>>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>>>>>
>>>>> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
>>>>> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
>>>>> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
>>>>> niż przy zapaleniu płuc).
>>>>
>>>> To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?
>>>
>>> o rtg - współczesna - jeśli chodzi o podejrzenie, aczkolwiek o takim
>>> podejrzeniu czytałem ok 1.5 roku temu pierwszy raz.
>>
>> o rtg to i ja cos czytalem z początkow epidemii, natomiast to
>> alergiczne leczenie mnie ciekawi.
>
> Obecnie w szpitalnym leczeniu standardem jest podawanie m.innymi
> budezonidu - nawet w okolicy wakacji zeszłorocznych chwalił się
> stosowaniem jego właśnie w przypadkach cięższych covida wielki wyznawca
> całej rady medycznej - Bartosz Fijałek... Przypomnę, że jeszcze półtorej
> roku temu była to zakazana substancja przy leczeniu przez radę medyczną,
> natomiast stosowana prywatnie przez lekarzy rodzinnych, bo mieli
> informacje, że są skuteczne w pewnych przypadkach, w rodzinie 2 osoby
> dostały takową terapię - nie musieli iść do szpitala, aczkolwiek było
> już słabo.

No coz, brzmi troche jak eksperymentowanie na pacjencie,
ale wiadomo - bez eksperymentu nie ma postępu :-)

Ale przynajmniej lek zatwierdzony, wiec nalezy sie domyslac, ze o
małej szkodliwosci.

Tylko tak jak sobie czytam
https://www.medonet.pl/leki-od-a-do-z/alergia,budezo
nid---dzialanie-leku--wskazania--przeciwwskazania-i-
skutki-uboczne,artykul,1731915.html

"Preparatu Budezonid nie należy stosować także przy grzybiczych lub
wirusowych zakażeniach dróg oddechowych"

"Efekty leczenia Budezonidem widoczne są po około 10 dniach inhalacji.
Nie wolno nagle przerywać terapii z zastosowaniem Budezonidu, ponieważ
może to spowodować zaostrzenie się objawów chorobowych."

10 dni to wydaje mi sie troche po herbacie, ale moze na Covid pomaga
szybciej.

J.